kodaktrix Posted September 27, 2006 Share #1 Posted September 27, 2006 Advertisement (gone after registration) Ein 6x6 Objektiv mit 38mm Brennweite und Bildwinkel (diagonal!) von 90° hat auf die Formatbreite (60mm) gerechnet ungefähr einen Bildwinkel von 64°. Welches Kleinbildobjektiv ergibt dieselbe Perspektive (nicht denselben Bildwinkel!)? Mein Ansatz wäre: Um einen Bildwinkel von ca. 64° auf die Formatbreite (36mm) gerechnet zu erzielen, benötigt man einen diagonalen Bildwinkel von ca. 76°. Dies würde ungefähr einem 28mm Kleinbildobjektiv entsprechen. Vom Betrachtungseindruck her empfinde ich die Perspektive von Fotos die mit dem oben genannten 6x6 Objektiv aufgenommen wurden ähnlich meinen Erfahrungen mit einem 28mm Objektiv. Habe ich einen Knoten im Hirn, oder sind meine Denkansätze passend? Über eure Antworten würde ich mich freuen, weise jedoch darauf hin, dass ich kein neues Kamerasystem suche. Gruß Oliver Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted September 27, 2006 Posted September 27, 2006 Hi kodaktrix, Take a look here Frage zur Perspektive. I'm sure you'll find what you were looking for!
Guest zebra Posted September 27, 2006 Share #2 Posted September 27, 2006 Ein 6x6 Objektiv mit 38mm Brennweite und Bildwinkel (diagonal!) von 90° hat auf die Formatbreite (60mm) gerechnet ungefähr einen Bildwinkel von 64°. Welches Kleinbildobjektiv ergibt dieselbe Perspektive (nicht denselben Bildwinkel!)? Mein Ansatz wäre: Um einen Bildwinkel von ca. 64° auf die Formatbreite (36mm) gerechnet zu erzielen, benötigt man einen diagonalen Bildwinkel von ca. 76°. Dies würde ungefähr einem 28mm Kleinbildobjektiv entsprechen. Vom Betrachtungseindruck her empfinde ich die Perspektive von Fotos die mit dem oben genannten 6x6 Objektiv aufgenommen wurden ähnlich meinen Erfahrungen mit einem 28mm Objektiv. Habe ich einen Knoten im Hirn, oder sind meine Denkansätze passend? Über eure Antworten würde ich mich freuen, weise jedoch darauf hin, dass ich kein neues Kamerasystem suche. Gruß Oliver Ein entscheidender Punkt scheint mir, das es sich im einen Fall um ein quadratisches Format, im anderen Fall um ein 3:2-Format handelt. Hilft dir/uns das weiter? Peter Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest zebra Posted September 27, 2006 Share #3 Posted September 27, 2006 Welches Kleinbildobjektiv ergibt dieselbe Perspektive (nicht denselben Bildwinkel!)? Kann man das denn so trennen? Mal grob gesproochen, ich dachte immer: Gleicher Standpunkt = gleiche Perspektive. Mit dem Bildwinkel ändert sich nur der "Ausschnitt" den du aufnimmst. Peter Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest hammertone Posted September 27, 2006 Share #4 Posted September 27, 2006 Ich versuche, Dich zu verstehen. Zunaechst: Perspektive haengt vom Standort ab, nicht vom Aufnahmeformat. Es geht Dir also doch wohl eher um einen Vergleich der Bildwinkel. Das 38mm Objektiv hat im Format 56mmx56mm (=6x6) diagonal einen Bildwinkel von 92 Grad, horizonal 73 Grad. Im Kleinbild entspricht das diagonal einem 21mm Objektiv, horizontal einem 24mm Objektiv. Ist das die gesuchte Information? Gruss, Joachim Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest BaldHeadLightning Posted September 27, 2006 Share #5 Posted September 27, 2006 Ein entscheidender Punkt scheint mir, das es sich im einen Fall um ein quadratisches Format, im anderen Fall um ein 3:2-Format handelt. Hilft dir/uns das weiter?Peter Ich versuche, Dich zu verstehen. Zunaechst: Perspektive haengt vom Standort ab, nicht vom Aufnahmeformat. Es geht Dir also doch wohl eher um einen Vergleich der Bildwinkel. Das 38mm Objektiv hat im Format 56mmx56mm (=6x6) diagonal einen Bildwinkel von 92 Grad, horizonal 73 Grad. Im Kleinbild entspricht das diagonal einem 21mm Objektiv, horizontal einem 24mm Objektiv. Ist das die gesuchte Information?Gruss, Joachim Ich glaube, hier wird nur auf das Filmformat gesehen. Und diese "schlichte" Rechnerei ist zwar üblich, aber nur ein Teil der Wahrheit. Entscheidend ist bei der Fotografie auch, wie der Betrachter die Perspektiven auf dem "Abzug" sieht. Für die Frage des Auflösungsvermögens hat man vor über 50 Jahren einen Betrachtungsabstand von 25 cm - das gilt heute noch - "endgültig" festgelegt. Doch einen quatratischen Abzug betrachte ich aus einer anderen Perspektive als einen Abzug aus einem Kleinbildformat. Und ich "wandere" bei 6x6 mehr mit den Augen. Wie unterscheiden sich diese Perspektiven, wie nimmt unser "Kopf" die Bilder wahr? Ein Gedanke - sehr plakativ formuliert - noch dazu: Quadratisch gilt als statisch Rechteckig als dynamisch Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest hammertone Posted September 27, 2006 Share #6 Posted September 27, 2006 Doch einen quatratischen Abzug betrachte ich aus einer anderen Perspektive als einen Abzug aus einem Kleinbildformat. Das erschliesst sich mir nicht. Warum sollte ich meine Betrachtungsperspektive - also meinen Standort in Bezug auf den in Frage kommenden Abzug - aendern, wenn sich das Negativformat aendert? Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest BaldHeadLightning Posted September 27, 2006 Share #7 Posted September 27, 2006 Advertisement (gone after registration) Das erschliesst sich mir nicht. Warum sollte ich meine Betrachtungsperspektive - also meinen Standort in Bezug auf den in Frage kommenden Abzug - aendern, wenn sich das Negativformat aendert? Weil sich - so hoffte ich klargemacht zu haben - auch das Abzugsformat ändert. Das beginnt bei Rechteck / Quadrat. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest smep Posted September 27, 2006 Share #8 Posted September 27, 2006 Der Bildwinkel des Zeiss Distagon CF 40/4.0 T* entspricht ca. 26mm bei Kleinbild 24x36, auf das Querformat bezogen - bei 6x6 hat man natürlich in der Höhe mehr drauf als bei dem rechteckigen KB-Format. Unwissenschaftliche adhoc-Untersuchung mit blossem Auge. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Posted September 27, 2006 Share #9 Posted September 27, 2006 Für den Eindruck der Perspektive, das hat Herr Müller, angedeutet, aber nicht ausgeführt, spielt wesentlich der Betrachtungsabstand eine Rolle. Gehe ich ganz nahe mit den Augen an eine Weitwinkelaufnahme heran, bekomme ich den Eindruck «normaler» Perspektive aller Winkel und Abstände. str. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest zebra Posted September 27, 2006 Share #10 Posted September 27, 2006 Genau. Und wenn ich's richtig verstehe, bin ich beim quadratischen Format schneller mit der Nase auf'm Papier als beim rechteckigen Format. Richtig? Peter Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest BaldHeadLightning Posted September 27, 2006 Share #11 Posted September 27, 2006 Für den Eindruck der Perspektive, das hat Herr Müller, angedeutet, aber nicht ausgeführt, spielt wesentlich der Betrachtungsabstand eine Rolle. Gehe ich ganz nahe mit den Augenan eine Weitwinkelaufnahme heran, bekomme ich den Eindruck «normaler» Perspektive aller Winkel und Abstände. str. Vor 50 Jahren oder länger hat man beschlossen, den richtigen Betrachtungsabstand für ein Foto zu definieren. Man tat so, als habe sich der Herr Barnack hingestezt und hat gerechnet - und dann seine LEICA gebaut. Man ging von einem "Auflösungunsvermögen" des Auges von 2 Bogenminuten aus. Einem zulässigen "Unschärfekreis " von 1/30 mm und Betrachtungsabstand von 25 cm und sagte: 5x vergrößert - ergibt einen Zerstreuungskreis von 1/6 mm. Und dann sagte man, der Mensch guckt mehr in die Breite als in die Höhe - deshalb hat die LEICA Querformat. 24x36, oder 2:3 oder 1:1,5 Und hat dann auch noch vorgerechnet, warum gerade 2:3 das ideale Format sei. Linhof hat dann sein Idealformat herausgebracht, das hatte/hat 56x72 mm = 1:1,3 Dann gab es im Kino die Breitwandfilme, Cinemascope, Panavison, ToddAO, Cinemaracle und 360 Grad-Kino. Alles - weil es dem natürlichen Sehen entspricht. Und wie sieht heute das Kino zumeist aus? Ein kleiner Guckkasten im jeweiligen TV-Format. Machmal zum "Panzersehschlitz durch Balken oben und unten verkümmert. Der Raumeindruck, die Perspektive ist hier völlig anders, als man sie im Kino erlebt. Und einen 60x60cm (3600Quadrat-cm) Abzug betrachte ich anders als einen 50x72 (ebenfalls 3600) Abzug. Und beide Abzüge sind gleich groß. Ich wandere beim Quadrat aus größerer Nähe mehr mit den Augen(insbesondere nach oben und unten, fast wie im Kreis) - lasse beim Rechteck das "Panorama" auf mich wirken. So - und nu bitte noch die Theorie dazu Link to post Share on other sites More sharing options...
kodaktrix Posted September 27, 2006 Author Share #12 Posted September 27, 2006 Vielen Dank für Eure Beiträge, insbesondere an Joachim und Stefan. Müller hat in seinem dritten Beitrag recht genau das beschrieben was bei mir einen Knoten im Kopf bewirkt hat (subjektives Empfinden der unterschiedlichen Formate). Ausgelöst wurde meine Überlegung durch einen Beitrag auf Arte über die italienische Fotografin Giorgia Fiorio, die u.a. mit einer Hasselblad SWC Reportage/ Streetfotografie betreibt. Die dort gezeigten Aufnahmen fand ich ausgesprochen beindruckend, besonders die Wirkung eines sehr starken Weitwinkels im quadratischen Bildformat. Durch Müllers Beitrag ist mir auch klargeworden was für mein subjektives Empfinden so außergewöhnlich war. Die zum Teil aufdringliche, reißerische Dramatik eines Superweitwinkels im rechtwinkligen Bildformat ist im quadratischen Bildformat nicht vorhanden, das Bild wirkt irgendwie ruhiger (statischer wie es Müller ausgedrückt hat). Meine Frage war, wie ich feststellen mußte also nicht nur eine Frage der Perspektive und Bildwinkel, sondern enger verknüpft mit dem Aufnahmeformat als ich es wahrhaben wollte. Vielleicht muß ich doch mal auf 6x6 sparen. :-))) Gruß Oliver Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest chris_h Posted September 27, 2006 Share #13 Posted September 27, 2006 Kleine Empfehlung ans Sparschwein ... [ATTACH]10028[/ATTACH] Quasi eine LEICA ! Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Posted September 27, 2006 Share #14 Posted September 27, 2006 Herr Müller erwartet nun wenn, wenn er etwas «Theorie» will, daß ich aus Pierre Marie Granger, Die Optik in der Bildgestaltung. Würzburg 1989, S. 53 etwas referiere. Aber das tue ich nicht, denn dann würde ihm schnell klar, daß die angesprochenen Fragen mit dem Auflösungsvermögen des Auges zunächst nichts zu tun haben, sondern rein geometrischer Art sind: Es kommt auf den Bildwinkel des Sehens an, von daher auf die Größe des Bildes und die Entfernung des Auges davon, von daher dann auf die Objektivbrennweite zu einem gegebenen Filmformat. Und dies erst ist nach dem Auflösungsvermögen des Auges und der Vergrößerung des Bildes zu richten. Auf sein Nagativformat des doppelten Filmformats kam Barnack über den Betrachtungsabstand und die Vergrößerung und die Auflösung des Auges dabei. Auf seine ca.50mm als Normalobjektiv kam Barnack aus der Berechnung des Betrachtungswinkels, indem er das Mittel nahm zwischen dem, was sich ergäbe, wenn man die lange und wenn man die kurze Seite der Rechnung zugrundelegte. Aber kodaktrix kam es auf etwas ganz anderes an: die Bildwirkung, die sich durch bewußtes Abgehen vom normalen Sehen ergibt. Da schafft ein Weitwinkel eher Dramatik, ein Tele rafft, wenn nicht eben der Betrachtungsabstand angepaßt wird. Und dabei kann ein Weitwinkel auf der zimmerhohen Leinwand schon mehr verfremden als gewünscht, ein leichtes Tele für «normale» Wirkung sorgen. str. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest smep Posted September 27, 2006 Share #15 Posted September 27, 2006 Kleine Empfehlung ans Sparschwein ... [ATTACH]10028[/ATTACH] Quasi eine LEICA ! Von wem kommen die Objektive dazu? Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest chris_h Posted September 27, 2006 Share #16 Posted September 27, 2006 Von wem kommen die Objektive dazu? Passen tun die Rollei-, also Zeiss- und Schneider-Objektive - bis auf Weiteres, wohl. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest BaldHeadLightning Posted September 27, 2006 Share #17 Posted September 27, 2006 Herr Müller erwartet nun wenn, wenn er etwas «Theorie» will, daß ich aus etwas referiere. Aber das tue ich nicht, denn dann würde ihm schnell klar, daß die angesprochenen Fragen mit dem Auflösungsvermögen des Auges zunächst nichts zu tun haben, sondern rein geometrischer Art sind: . Lieber str ich habe mit dem Auflösungsvermögen angefangen, weil dies der Beginn einer sog. Theorie ist. Barnack hat das Format genommen, weil der Film die Breite definiert und das Doppelte genommen, weils schön paßte.Barnack war da ganz pragmatisch. Er hat Objektive genommen, die er hatte - erst Tessare. Ich glaube nicht, daß die Wahl auf das 50er gefallen ist, wegen seiner optimalen perspektivischen Eignung, sondern weil man mit den damaligen Triplets - Tessar-Varianten - bei dieser Brennweite das Problem der Randunschärfe gut in den Griff bekam. Bildkreisduchrmesser = Brennweite heißt heute noch die Parole.(Für Leica 43 mm) Und mit seinen 50 bzw 52,5mm war er hinsichtlich der Rand-Schärfe bei offener Blende auf der besseren Seite Das "Gesummse" kam vielleicht vom Berek, über den wir vielleicht an anderer Stelle noch diskutieren, beim Summar 0,85/75. Zudem wurde eine "größere Abbildung" auf dem Negativ bevorzugt, weil man anfangs ganz erhebliche Schwierigkeiten mit dem Auflösungsvermögen und dem Korn der Filme hatte. Das "Gesummse" sollte vermutlich eine "wissenschaftliche" Überhöhung der praktischen Gegebenheiten, insbesondere der Grenzen, liefern.Paul Wolff hat mit seinen 35mm Aufnahmen diese Rechnungen schnell "relativiert" - um es freundlich zu formulieren. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest klei Posted September 28, 2006 Share #18 Posted September 28, 2006 Kleine Empfehlung ans Sparschwein ... [ATTACH]10028[/ATTACH] Quasi eine LEICA ! Hallo Chris, habe mir das Teil ( Kamera kann man dazu fast nicht mehr sagen ) gestern auf der Photokina angesehen und spontan beschlossen einen most-awfull-camera-ever-seen-Award (Maces) zu vergeben. Erster Preisträger ist ... erraten! Die Siegesprämie besteht aus einem vergoldeten Gummihammer und wird als exquisite Strafe von Luigi Colani persönlich überreicht. Kurz vor Ende der Beratungen sah sich die Jury (Klaus B. und meine Wenigkeit) gezwungen, zwei Preisträger zu küren. Die Herren Francke & Heidecke (Ex-Rollei) konnten mit ihrer Coverversion spielend mit dem Original gleichziehen. Kandidaten für den Maces-Award 2007 können ab sofort vorgeschlagen werden! Bisher auf der Liste: Mamiya ZD Sinar m Fotoman 810 MfG Knut Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest chris_h Posted September 28, 2006 Share #19 Posted September 28, 2006 Ich geh' mal positiv davon aus, daß es sich um einen Prototyp handelt ... andererseits im Moment wohl auch um die einzig schlüssige Quadratlösung für's digitale Mittelformat - und im Zweifel: Funktion before Form ... (während uns Hasselblad inzwischen HD in Auflage 3 und als "Vollformat" andient, was ich echt sch...ade finde). Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Posted September 28, 2006 Share #20 Posted September 28, 2006 Zunächst einmal besten Dank für die Erinnerung an die 35mm-Aufnahmen von Paul Wolff. Die aber sind meist so geschickt gestaltet, daß man die entsprechende Änderung der Perspektive nicht sogleich bemerkt. Auch der Hinweis auf vorhandene Beispiele von Optik-Rechnungen ist zutreffend. Nun weiß ich nicht, ob Berek bei der Übernahme des Cook-Triplets (zunächst als Fünflinser) und dem Patentproblem mit Zeiss lediglich den Typus aufgegriffen hat oder ebenso die Brennweite. Auffällig ist ja, wie die ersten weiteren Brennweiten 13,5 und 10,5cm, auch 7,3 cm auf vorhandene Triplet-Modelle für größere Bildformate zurückgeriffen haben. 3,5cm war für die Photographie neu und damals die Untergrenze. Jener Rückgriff macht bis heute die nicht optimale Abstufung der Brennweiten aus. Und die Objektive der größeren Bildformate, die ja nicht vergrößert worden sind, sind eben nach den optisch-geometrischen Gesetzen des Sehens und auf herkömmliche Papierformate abgestimmt. Das hat Barnack auf das von ihm kreierte Kleinbild und die von diesm aus notwendige Vergößerung übertragen. str. Link to post Share on other sites More sharing options...
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