JosefSchachner Posted August 19, 2008 Share #1 Posted August 19, 2008 Advertisement (gone after registration) Ich habe bis dato eigentlich nur Farb-negativ und sehr selten Dia oder SW material gescannt, und wenn dann MF. Nun hab ich den ersten APX 400 aus der M7 gescannt, und bin eher unzufrieden mit dem Ergebniss. Eine solche "Kornwueste" haette ich nicht erwartet. Irgendetwas dass ich falsch mache? Epson V750-Silverfast 6.6-Photoshop CS3 Ich scanne die Negative in 16 bit RGB mit einem Kodak T-max negafix profil (APX gibts nicht), kein nachschaerfen beim scannen. Histogram und Gradation angepasst, Staub entfernt, dann in S/W umgewandelt (in PS mit Image-Adjustment-Black&White) Ein Beispiel von einem APX400 Scann als Beilage. Wie sind euere Scann-setups? (Film-Scanner-Software?) Welcome, dear visitor! As registered member you'd see an image here… Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! Link to post Share on other sites Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! ' data-webShareUrl='https://www.l-camera-forum.com/topic/60594-sw-scannen/?do=findComment&comment=631601'>More sharing options...
Advertisement Posted August 19, 2008 Posted August 19, 2008 Hi JosefSchachner, Take a look here S/W scannen. I'm sure you'll find what you were looking for!
macos Posted August 19, 2008 Share #2 Posted August 19, 2008 Wenn man höhere Ansprüche an die Qualität stellt, sollte man KB-Filme mMn mit einem dedizierten Filmscanner scannen. SW Negative sind sowieso nicht ganz so einfach. Mit etwas Übung geht das aber auch. Ich verwende Nikon V ED mit der Nikon-Software und selbst zusammengebasteltem Profil. Das besteht hauptsächlich aus Einstellung SW Negativ, ICE aus, Schärfen. Gradationsanpassung und Gamma dann am Prescan. Die üblichen Verdächtigen (APX, Tmax etc) gehen damit ganz gut. Zu dem Thema gibts hier aber auch mehrere Freds. Link to post Share on other sites More sharing options...
rnocke Posted August 19, 2008 Share #3 Posted August 19, 2008 SW-Scannen ist in der Tat nicht die allerleichteste Übung. Und APX 400 ist auch kein "glatter" Film, sondern einer von den körnigen. Wenn Du vergleichsweise stressfrei SW scannen willst, dann probier doch mal die chromogenen Filme aus, à la Kodak BW400CN oder Ilford XP2. Deren Charakteristik mag nicht jeder, aber Du kannst sie wie Farbfilme scannen (ICE etc.) und sie sind sehr feinkörnig. Link to post Share on other sites More sharing options...
querstrommotor Posted August 19, 2008 Share #4 Posted August 19, 2008 Liebe Grüsse, mit den Flachbettscannern ist "richtiger" SW Film nicht so einfach, ich habe gute Erfahrungen mit den beiden C41 SW Filmen Kodak BW 400 und Ilford XP2 gemacht. Diese sind für den Scanner zunächst wie Farbfilme zu behandeln, auch Staub und Kratzerentfernung geht ganz herforragend, dann in der Bildverarbeitungssoftware die Scans in SW umwandeln, da die Filme eingefärbt sind und ohne diesen Schritt bräunliche oder grünliche Bilder entstehen. Die Ergebnisse sind selbst auf nicht dedizierten Filmscannern sehr gut. Natürlich ist auch bei dieser Vorgehensweise ein Nikon Filmscanner immer noch überlegen, aber die Qualität ist auch mit einem Flachbettscanner schon mal sehr ansprechend. Martin, einer der Forenten aus diesem Forum arbeitet mit nem Epson V500 Flachbettscanner und bekommt sehr schöne Ergebnisse auch mit richtigem SW Material, wie TriX... Ich kann dennoch gerade den Kodak Bw 400 CN empfehlen, da trotz der 400 ASA kaum Korn sichtbar ist, die Tonwerte absolut klasse kommen und die Flexibilität einfach unglaublich ist. Im Vergleich zu XP2 ist der Film nicht ganz so Kontrastreich, etwas weicher von der Gradation, so dass auch sehr schöne Grauwerte entstehen. Ich belichte ihn allerdings eher wie 200 ASA, so bleiben die Schatten noch schön gezeichnet und es ist in der Bild Post ein Leichtes diese Dinge noch etwas zu steuern, sind allerdings die dunklen Partien abgesoffen, so ist später eher ein griesiges Ergebnis da... Der Ilford ist deutlich steiler, hat auch mehr Korn, was manchmal auch einen interessanten Look gibt - hier ist eher etwas Kontrast zurückzunehmen oder mit den älteren kontrastärmeren Linsen zu arbeiten, was dann wiederum zusammen mit dem Korn einen sehr klassischen Look gibt. Wenn der Kodak zu clean kommt, kann man mit der Software Silver FX Pro von NIK noch etwas nachhelfen - die Möglichkeiten sind dort sehr Vielfältig und ebenso einfach zu handeln - man fragt sich allerdings bei dieser Arbeitsweise, warum man überhaupt einen bestimmten Film verwendet, weil dort so ziemlich alles in alles umwandelbar ist - es sei denn die hochempfindlichen Spezialisten waren in der Kamera - aber bei sehr feinkörnigem Material ist es schon verblüffend, wie man aus dem Kodak einen TRIX Charakter zaubern kann, den zumindest ich nicht vom Original unterscheiden kann.... Weiterhin kannst Du die Filme einfach in nem Massenlabor abgeben und brauchst keine Angst zu haben, dass die die Rollen versaun... Manchmal ist ein Schnellabor auch nicht zu verachten, wenn man die Negative noch am selben Tag in den Händen halten will - klar ist das keine echte SW-Kultur mehr, aber wenn nur das Ergebnis zählt, dann sollte es eigentlich egal sein, wie man dahin kommt.... Liebe Grüsse Ekki Link to post Share on other sites More sharing options...
martin Posted August 19, 2008 Share #5 Posted August 19, 2008 das Bild sieht nach einer falschen Einstellung der Scannersoftware aus, zuviel Kontrast oder Helligkeit, daher auch das große Korn. Im normal Fall ist das Scannen von sw-Filmen nicht sehr schwierig, aber immer auch abhängig von der Software. Link to post Share on other sites More sharing options...
R2-D2 Posted August 19, 2008 Share #6 Posted August 19, 2008 Nun, die diffuse Lichtquelle von Flachbettscannern (Epson V750/V700) macht das Korn etwas weicher als das gerichte Licht von LEDs, wie sie z.B. in den aktuellen Coolscans verwendet werden. Zeig' doch mal einen 100%-Ausschnitt eines 2000dpi-Scans. Mit dem APX 400 habe ich keine Erfahrung, wohl aber mit dem 100er. Für S/W-Filme - nicht für solche, die im C41-Prozess entwickelt wurden - ist Vuescan zu empfehlen. Link to post Share on other sites More sharing options...
Fernmelder Posted August 19, 2008 Share #7 Posted August 19, 2008 Advertisement (gone after registration) In der Epson-Scansoftware zum V500 ist eine Funktion enthalten, die sich "Kornreduzierung" nennt. Damit habe ich gute Ergebnisse beim Scannen von APX 100 (in Rodinal 1:50 entwickelt) gemacht. Link to post Share on other sites More sharing options...
martin Posted August 19, 2008 Share #8 Posted August 19, 2008 das Scannen von Filme ist ein Zusammenspiel von Film, Scanner und Software. Wir können hier nicht einfach so tun, als wäre mit dem "richtigen" Film das Problem gelöst. Im High End Bereich spielt am Ende sogar die Steilheit der Entwicklung eine Rolle. Passt man die Prozesse an, werden die Ergebnisse immer passen. Das Korn durch Kornunterdrückung zu reduzieren ist eigentlich nicht nötig, man sollte eher das Schärfen in PS vornehmen und nicht in der Scannersoft. Oft hilft es auch hochauflösend zu scannen und später runterskalieren. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest maxmurx Posted August 19, 2008 Share #9 Posted August 19, 2008 Nun hab ich den ersten APX 400 aus der M7 gescannt, und bin eher unzufrieden mit dem Ergebniss. Eine solche "Kornwueste" haette ich nicht erwartet. Irgendetwas dass ich falsch mache? Epson V750-Silverfast 6.6-Photoshop CS3 Hallo Josef Hast Du dieselbe Vorlage in einer Dunkelkammer vergrössern lassen? – am besten einen Ausschnitt mit viel Korn stark vergrössern. Wird dort das Korn gleich gross und auffällig? Es gibt einen Artefakt bei einigen Scannern, das sogenannte Korn-Aliasing (grain- aliasing). Ob das bei Dir eine Rolle spielt, findest Du heraus, wenn Du den Scan mit einem analogen Print vergleichst. Details auf Englisch bei: http://www.normankoren.com/Tutorials/MTF8.html#Grain_aliasing Der einfachste Ausweg wäre ein anderer Schwarzweissfilm. Das grain-aliasing ist von der Struktur des von Dir gewählten Filmes abhängig. Ich kenne den EPSON V750 nur vom sehen, benutze Silverfast nicht, so dass ich dort nicht mitreden kann. In Vuescan würde ich als erstes den Filter "grain reduction" einschalten. Freundliche Grüsse von Juerg Link to post Share on other sites More sharing options...
srabu Posted August 19, 2008 Share #10 Posted August 19, 2008 Hallo R2-D2, warum würdest Du Vuescan nicht für Chromogene SW-Filme verwenden? Bei mir klappt das prima. XP2 mit Nikon 5000 und Vuescan. Beste Grüsse, Stefan. Nun, die diffuse Lichtquelle von Flachbettscannern (Epson V750/V700) macht das Korn etwas weicher als das gerichte Licht von LEDs, wie sie z.B. in den aktuellen Coolscans verwendet werden. Zeig' doch mal einen 100%-Ausschnitt eines 2000dpi-Scans. Mit dem APX 400 habe ich keine Erfahrung, wohl aber mit dem 100er. Für S/W-Filme - nicht für solche, die im C41-Prozess entwickelt wurden - ist Vuescan zu empfehlen. Link to post Share on other sites More sharing options...
R2-D2 Posted August 19, 2008 Share #11 Posted August 19, 2008 warum würdest Du Vuescan nicht für Chromogene SW-Filme verwenden? Bei mir klappt das prima. XP2 mit Nikon 5000 und Vuescan. Weil dann kein "echtes" ICE, sondern nur die Vuescan-eigene Staub- und Kratzerentfernung zur Verfügung steht und die weit weniger effektiv ist. Na gut, bei chromogenen S/W-Filmen ist das nicht so schlimm wie bei Farbnegativfilmen - dort ist der Unterschied zu Nikon Scan deutlicher. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest maxmurx Posted August 19, 2008 Share #12 Posted August 19, 2008 Weil dann kein "echtes" ICE, sondern nur die Vuescan-eigene Staub- und Kratzerentfernung zur Verfügung steht und die weit weniger effektiv ist. Na gut, bei chromogenen S/W-Filmen ist das nicht so schlimm wie bei Farbnegativfilmen - dort ist der Unterschied zu Nikon Scan deutlicher. @R2-D2 Wann hast Du zum letzten mal mit Vuescan Bilder eingelesen? Technisch ist Deine Meinung schlichtweg falsch. ICE besteht aus drei Komponenten: 1.) Staub- und Kratzentfernung verwendet den Infrarotkanal der Coolscan Scanner. 2.) Kornreduktion ist eine reine Softwarerechnung und zwar in allen Scanprogrammen, auch in Nikon-Scan und Silverfast. 3.) Farbrestaurierung, dito, reine Software, für verblichene Fotos und Dias. Technische Auswirkung: 1.) Vuescan verwendet für die Staub- und Kratzentfernung genau den gleichen Infrarotkanal wie Nikonscan und ist sehr effizient. 2.) Bei der Kornreduktion ist Vuescan konservativer programmiert als Nikon-Scan. Es bleibt mehr Korn sichtbar. Das heisst umgekehrt, dass weniger Details und weniger Schärfe verloren gehen. Das ist das Hauptargument für Vuescan. 3.) Farbrestaurierung habe ich nie benutzt. Empfehlung für Schwarzweissfilm: 1.) Für das Scannen von Schwarzweissfilmen mit Silberkorn ist die hardwarebasierte Staub- und Kratzentfernung nicht brauchbar, weil das Korn im Infrarotkanal wie Staubkörner wirkt. 2.) Kornreduktion ausprobieren. 3.) Farbrestaurierung ist überflüssig. Grüsse von Juerg Link to post Share on other sites More sharing options...
R2-D2 Posted August 19, 2008 Share #13 Posted August 19, 2008 @R2-D2 Wann hast Du zum letzten mal mit Vuescan Bilder eingelesen? Vorgestern. Der letzte Farbnegativfilm ist schon länger her (ein paar Monate), als ich für einen Kollegen eine Menge eingescannt habe. Technisch ist Deine Meinung schlichtweg falsch. Nö. ICE besteht aus drei Komponenten: ICE besteht aus dem, was Kodak definiert. 1.) Staub- und Kratzentfernung verwendet den Infrarotkanal der Coolscan Scanner. Ja klar, was denn sonst? 2.) Kornreduktion ist eine reine Softwarerechnung und zwar in allen Scanprogrammen, auch in Nikon-Scan und Silverfast. 3.) Farbrestaurierung, dito, reine Software, für verblichene Fotos und Dias. Ich habe nur von jenem Teil von ICE gesprochen, der die Staub- und Kratzerentfernung betrifft.[1] Technische Auswirkung:1.) Vuescan verwendet für die Staub- und Kratzentfernung genau den gleichen Infrarotkanal wie Nikonscan und ist sehr effizient. Nein, es ist nicht "sehr effizient". Es wird wohl der "gleiche Infrarotkanal" verwendet (welcher sollte denn sonst verwendet werden?), aber nicht der gleiche Algorithmus! Probier's aus. [...] Dein anderes Geschreibse ist irrelevant, siehe [1]. Link to post Share on other sites More sharing options...
R2-D2 Posted August 19, 2008 Share #14 Posted August 19, 2008 [...]"Aliasing" [...] Aus Interesse - wie würdest Du folgende Frage beantworten: Stimmt es, dass Aliasing eine Folge von Unterabtastung ist? Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest maxmurx Posted August 20, 2008 Share #15 Posted August 20, 2008 Hallo Josef Ich habe mir das alles noch einmal durch den Kopf gehen lassen. Wenn ich recht erinnere, hat der Epson V750 auch eine ICE Bildverbesserung. Gehört dazu auch eine Staub- und Kratzentfernung mit Infrarotkanal? In dem Fall solltest Du als allererstes diese Staub- und Kratzentfernung ausschalten. Die Staub- und Kratzentfernung behandelt die Silberkörner in der Emulsion wie Staubkörner und rechnet daran herum. Das ergibt ziemlich wüste Bildverschlechterung. Kornreduzierung solltest Du erst einschalten, nachdem Du alle anderen Fehler ausgeschaltet hast. Das Aliasing ist ein recht seltener Effekt. In Filmscanner tritt es nicht mehr auf. Norman Koren beschreibt es für einen Flachbettscanner. Dieser hat bei jeder achten Zeile keinen Tiefpassfilter. Augenscheinlich konnte man das nicht anders, so wie der Schlitten konstruiert wurde. Freundliche Grüsse von Juerg Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest maxmurx Posted August 20, 2008 Share #16 Posted August 20, 2008 Aus Interesse - wie würdest Du folgende Frage beantworten: Stimmt es, dass Aliasing eine Folge von Unterabtastung ist? Hallo R2-D2 Ich finde, Norman Koren beschreibt das recht gut. http://www.normankoren.com/Tutorials/MTF8.html#Nyquist. Ich helfe gerne mit übersetzen. Freundliche Grüsse von Juerg Link to post Share on other sites More sharing options...
R2-D2 Posted August 20, 2008 Share #17 Posted August 20, 2008 Ich finde, Norman Koren beschreibt das recht gut. Grain and sharpness in scans and enlarger prints. Ich helfe gerne mit übersetzen. Herzlichen Dank, bin auf keinerlei Hilfestellung angewiesen... Link to post Share on other sites More sharing options...
R2-D2 Posted August 20, 2008 Share #18 Posted August 20, 2008 [...] In dem Fall solltest Du als allererstes diese Staub- und Kratzentfernung ausschalten. Die Staub- und Kratzentfernung behandelt die Silberkörner in der Emulsion wie Staubkörner und rechnet daran herum. Das ergibt ziemlich wüste Bildverschlechterung. Ja, wohl wahr - es wäre vermutlich einfacher zu beurteilen woran es liegt, wenn der OP mal einen Ausschnitt präsentieren würde. [...] Das Aliasing ist ein recht seltener Effekt. In Filmscanner tritt es nicht mehr auf. Norman Koren beschreibt es für einen Flachbettscanner. Aha. Und was ist mit Flachbettfilmscannern? ;-) Dieser hat bei jeder achten Zeile keinen Tiefpassfilter. Augenscheinlich konnte man das nicht anders, so wie der Schlitten konstruiert wurde. Lass doch die pseudo-wissenschaftlichen Erklärungen, es wird nicht besser... Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest maxmurx Posted August 20, 2008 Share #19 Posted August 20, 2008 Lass doch die pseudo-wissenschaftlichen Erklärungen, Hallo R2-D2 Du bist noch im Verzug mit einer möglichen Versuchsanordnung, die zeigen könnte, ob bei Vuescan die Staub- und Kratzentfernung weniger Staub entfernt als bei NikonScan. Was die Probleme um das Aliasing am Filmkorn angeht, so nimmst Du Dir vielleicht die Zeit, informierst Dich, gehst vorher falls nötig in einen Englischkurs oder lässt Dir helfen von jemandem, der Englisch kann. Besserwissen kommt nämlich von besseres Wissen zur Verfügung haben, nicht von meinen, man wisse Bescheid. Und vor allem kommt Bescheid wissen nicht von meinen, man habe es nicht nötig, sich zu informieren. Aliasing tritt an einem digitalen Sensor auf, wenn der oberhalb der Nyquist-Frequenz noch Daten aufnimmt. Strukturen, die feiner abbilden als der doppelte Abstand zwischen zwei Pixeln sollten vor dem Sensor von einem Tiefpassfilter ausgefiltert werden. Sonst erscheinen sie als bildfremde Artefakte. Diese Artefakte können verschiedene Gestalt annehmen: Eine feine regelmässige Struktur in der Ferne, wie ein Lattenzaun, wäre auf der Digitalkamera als Moiré sichtbar. Das kann auch beim Scannen passieren. Bei Norman Koren finden wir zudem die Angabe: "Unregelmässige Muster werden zu gezackten, diagonalen Linien. Filmkorn, das zufällig verteilt ist, erscheint als gezackte grobe Klumpen." http://www.normankoren.com/Tutorials/MTF8.html#Nyquist. Bei den aktuellen Filmscannern sind die Antialiasing-Filter ausreichend. Norman Koren gibt ein Beispiel von einem älteren Minolta-Filmscanner, bei dem das nicht der Fall war. Bei einem älteren Modell der Epson-Flachbettscanner war konstruktionsbedingt bei jeder achten Scanzeile ebenfalls kein Anti-Aliasingfilter. Ob das beim V750 noch ein Problem ist, weiss ich nicht. Freundliche Grüsse von Juerg Link to post Share on other sites More sharing options...
R2-D2 Posted August 20, 2008 Share #20 Posted August 20, 2008 Du bist noch im Verzug mit einer möglichen Versuchsanordnung, die zeigen könnte, ob bei Vuescan die Staub- und Kratzentfernung weniger Staub entfernt als bei NikonScan. Ich bin mit nix im Verzug. Zudem geht es nicht um "weniger Staub entfernen", sondern um "Staub und Kratzer weniger effizient entfernen"... Wie soll eine "Versuchsanordnung" schon aussehen? Man nimmt ein verkratztes Negativ, scannt dreimal und macht eine Gegenüberstellung. Kriegst Du das nicht gebacken? Was die Probleme um das Aliasing am Filmkorn angeht, so nimmst Du Dir vielleicht die Zeit, informierst Dich, gehst vorher falls nötig in einen Englischkurs oder lässt Dir helfen von jemandem, der Englisch kann. Besserwissen kommt nämlich von besseres Wissen zur Verfügung haben, nicht von meinen, man wisse Bescheid. Und vor allem kommt Bescheid wissen nicht von meinen, man habe es nicht nötig, sich zu informieren. Du solltest Dich besser informieren, bevor Du so arrogant daherredest und Worte wie "technisch schlichtweg falsch" in den Mund nimmst. [...] Ob das beim V750 noch ein Problem ist, weiss ich nicht. So wie's aussieht, weisst Du viel anderes auch nicht und möchtest gerne Dein Halbwissen verbreiten. Freundliche Grüsse von Juerg Bist Du eigentlich der "Juerg B.", der hier schon mal ein Benutzerkonto hatte und im März 2007 sagte, er "beherrsche die Technik bei weitem nicht"? Link to post Share on other sites More sharing options...
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