Gersti Posted July 5, 2008 Share #21 Posted July 5, 2008 Advertisement (gone after registration) Ja, die Grüntöne sind zwischen DNGs und JPGs stark unterschiedlich. Dies ist mir, zumindest ohne UV/IR Filter, auch gleich nach den ersten Bildern mit meiner M8 aufgefallen. Dieser Sachverhalt gilt weniger für C1 aber besonders für den Adobe Konverter. Ich nehme bei LR in letzter Zeit immer die Helligkeit etwas runter von 50 auf ca. 40 damit bilde ich mir ein wird alles etwas realistischer. Die Leica JPGs weisen eine ganz besondere Farbkomposition auf, Sie sind daher wie auch die M8 etwas ganz besonderes. Ob diese nun gut oder schlecht sind ist letztendlich reine Geschmackssache. Ich finde sie sind sehr gut. Gruss Christoph Link to post Share on other sites More sharing options...
isaac Posted July 5, 2008 Share #22 Posted July 5, 2008 Hallo! Ihr könnt gerne mal die Rohdatei von so einer "ungrünen" Datei entwickeln... hab mal eine Original DNG und JPG Datei zum download bereitgestellt...: Ja, damit kann man (ich) jetzt was anfangen. Bin ja gespannt wie das bei euch dann aussieht... Es geht nicht darum, wie es jetzt "bei uns" aussieht, sondern warum es bei dir so aussieht. Und das ist mir jetzt klar: du hast (obwohl ich es dir anders empfohlen hatte :-) automatischen Weißabgleich eingestellt. Damit fühlt sich zwar die JPG_aus_der_Kamera_Fraktion im siebten Himmel, aber das DNG zur Weiterverarbeitung braucht etwas andere Mittel als solche vor der Firmwareversion 1.201 Um es gleich vorwegzunehmen, sowas wie einen automatischen Weißabgleich gibt es eigentlich nicht, das was die M8 bis vor Firmwar 1.201 hatte, war noch ein guter, nachvollziehbarer, pragmatischer Ansatz, der aber in der Welt der Automatikfetischisten nicht ganz angekommen ist. Leica hat das jetzt umgestellt, mit dem Ergebnis, daß die DNGs mehr Sorgfalt benötigen zum Entwickeln als zuvor. Mein Rat: wer hauptsächlich JPGs aus der Kamera macht (warum kauft sich so einer eine M8???) der soll unbedingt die Firmware 1.201 verwenden. Alle anderen, die mit RAW (DNG) zurecht kommen, sollten sich der Nebeneffekte bewußt sein. Die Kamera stellt zwar per Algorithmus eine Farbverteilung her, die offenbar der großen Mehrzahl gefällt, aber was sie nicht tut, ist anhand der bei der Aufnahme herrschenden Lichtsituation eine entsprechende (dem Tageslicht angepaßte) Farbtemperatur zu wählen. Das muß der DNG Entwickler nun büßen. Die Kamera liefert zwar Farbkorrekturwerte (AsShotNeutral) mit, diese sind aber eher willkürliche Werte die nur der Kamerasoftware passen. Und zu allem Überfluß wird in der MakerNote noch "no automatic whitebalance" angezeigt. Je nach RAW Konverter ergibt das also, daß einmal der RAW-Konverter selbst einen "automatischen" (aber nicht denselben den die Kamera für das JPG gewählt hat) Weißabgleich macht oder die Werte aus "AsShotNeutral" verwendet. Beides kann, muß aber nicht, zu anderen Farben führen, als die Kamera dem JPG verpaßt hat. Link to post Share on other sites More sharing options...
isaac Posted July 5, 2008 Share #23 Posted July 5, 2008 Hallo! Ihr könnt gerne mal die Rohdatei von so einer "ungrünen" Datei entwickeln... hab mal eine Original DNG und JPG Datei zum download bereitgestellt...: Den IR-Filter hab ich noch nicht drauf... da ich ihn noch nicht habe... Kurzer Nachtrag: Capture One 4(.1.1) kennt offenbar die unterschiedlichen Firmwareversionen und macht meiner Ansicht nach (mit dem Profil ohne UV/IR) ein optimal abgestimmtes Bild. Warum dein JPG einen so hohen Blauanteil im Grün hat, erkläre ich mir so, daß der automatische Weißabgleich vom hohen IR-Anteil im Grün verwirrt wurde und daher "mehr blau" gegeben hat. Das JPG ist objektiv gesehen "falsch", wenn es dir jedoch gefällt, dann ist das auch gut. Link to post Share on other sites More sharing options...
feuervogel69 Posted July 5, 2008 Share #24 Posted July 5, 2008 isaac: wie manchmal sind bei deinen beiträgen in den nebensätzen sehr sehr erstaunliche sachen zu lesen. könntest du da einiges noch besser erläutern? ich stelle doch nur den weißpunkt ein (im konverter), wieso da "jetzt mehr sorgfalt"? was heißt "farbkorrekturwerte"? heißt daß, das man eigentlich andere farbprofile bräuchte? falls niemand anderes hier fragt (und daran so intensiv interessiert ist) bin ich wiederum dran interessiert, daß möglichst konkret auf den C1 konverter bezogen beantwortet zu bekommen. gerne auch einen literaturtip, der die erstellung von farbprofilen in bezug auf die daten die die kamera liefert erläutert. könnte man sagen, daß farbprofile einfach nix anderes sind, als separate gradationskurven für die 3 farbkanäle? lg matthias xpixel: ohne IR-filter sich über die grüntöne wundern ist allerdings schon an der grenze zur satire....! Link to post Share on other sites More sharing options...
xpixel Posted July 5, 2008 Author Share #25 Posted July 5, 2008 Hallo! Kurzer Nachtrag: Capture One 4(.1.1) kennt offenbar die unterschiedlichen Firmwareversionen und macht meiner Ansicht nach (mit dem Profil ohne UV/IR) ein optimal abgestimmtes Bild. Warum dein JPG einen so hohen Blauanteil im Grün hat, erkläre ich mir so, daß der automatische Weißabgleich vom hohen IR-Anteil im Grün verwirrt wurde und daher "mehr blau" gegeben hat. Das JPG ist objektiv gesehen "falsch", wenn es dir jedoch gefällt, dann ist das auch gut. Ich hab nun mal mit C1 4.1.1 verschiedene "grüne" Bilder angesehen.. Wenn man das Profil Leica M8 generig nimmt und dann bei den Farben auf Tageslicht stellt sieht das schon sehr gut aus... die JPG's sind einfach zu "blau" gegenüber den DNG's... Bin gespannt wenn dann der IR Filter mal drauf ist... Link to post Share on other sites More sharing options...
mjh Posted July 5, 2008 Share #26 Posted July 5, 2008 Um es gleich vorwegzunehmen, sowas wie einen automatischen Weißabgleich gibt es eigentlich nicht, das was die M8 bis vor Firmwar 1.201 hatte, war noch ein guter, nachvollziehbarer, pragmatischer Ansatz, der aber in der Welt der Automatikfetischisten nicht ganz angekommen ist. Leica hat das jetzt umgestellt, mit dem Ergebnis, daß die DNGs mehr Sorgfalt benötigen zum Entwickeln als zuvor. Mein Rat: wer hauptsächlich JPGs aus der Kamera macht (warum kauft sich so einer eine M8???) der soll unbedingt die Firmware 1.201 verwenden. Alle anderen, die mit RAW (DNG) zurecht kommen, sollten sich der Nebeneffekte bewußt sein.Die Kamera stellt zwar per Algorithmus eine Farbverteilung her, die offenbar der großen Mehrzahl gefällt, aber was sie nicht tut, ist anhand der bei der Aufnahme herrschenden Lichtsituation eine entsprechende (dem Tageslicht angepaßte) Farbtemperatur zu wählen. Na, das ist ja mal eine originelle Position. Vor der aktuellen Firmware-Version hatte die M8 eigentlich gar keinen richtigen automatischen Weißabgleich, sondern schaltete nur zwischen Festwerten um – weitgehend unterschied sie nur zwischen Tageslicht und Kunstlicht. Da sich die M8 außerdem leicht in die Irre führen ließ, konnte es passieren, daß scheinbar wahllos mal Tageslicht und mal Kunstlicht angenommen wurde, obwohl man dasselbe Motiv unter fast identischen Bedingungen fotografierte. Der jetzt implementierte automatische Weißabgleich passt die Farbwiedergabe fein abgestuft an, was schon mal vor unerklärlichen Ausreißern schützt. Da sich die Farbigkeit des Umgebungslicht aus prinzipiellen Gründen nicht TTL messen, sondern nur möglichst geschickt erraten läßt, wird der gewählte Weißpunkt wie bei jedem anderen automatischen Weißabgleich auch nicht immer befriedigen, aber immerhin halten sich die Abweichungen jetzt in Grenzen. Wer lieber Festwerte hätte, kann sie weiterhin manuell wählen, was den zusätzlichen Vorteil bietet, daß das Verhalten der Kamera berechenbar ist. Für die Raw-Konversion ist das alles allerdings weniger wichtig; der automatische Weißabgleich sorgt dafür, daß das Bild vor jedem manuellen Eingriff wenigstens halbwegs stimmig aussieht, und wie es am Ende aussehen soll, bestimmt man sowieso selbst. Aber so lange man Vegetation ohne IR-Filter fotografiert, sind Diskussionen über den Weißabgleich im Grunde müßig; die Farbverfälschungen, die der Infrarotanteil des reflektierten Lichts erzeugt und grüne Blätter gelblich aussehen läßt, die kann auch ein noch so perfekter Weißabgleich nicht korrigieren. Link to post Share on other sites More sharing options...
isaac Posted July 6, 2008 Share #27 Posted July 6, 2008 Advertisement (gone after registration) Hallo Matthias! isaac: wie manchmal sind bei deinen beiträgen in den nebensätzen sehr sehr erstaunliche sachen zu lesen. könntest du da einiges noch besser erläutern? Ich schreibe so viele Nebensätze, um welchen genau handelt es sich? ich stelle doch nur den weißpunkt ein (im konverter), wieso da "jetzt mehr sorgfalt"? was heißt "farbkorrekturwerte"? Tja... du stellst sicher nicht den Weißpunkt ein, das hat schon vorher die CIE für dich gemacht. Das wäre übrigends eine ruhmreiche, aber keinesfalls lohnende Aufgabe, eine Gegenreformation des Weißabgleichs zu starten. Alles was wir trachten, möglichst neutral hinzubekommen, ist die Farb(temperatur)abstimmung der bildlichen Wiedergabe. Obwohl immer wieder angedeutet, sollte man es doch von Zeit zu Zeit wiederholen: Weiß und Schwarz sind KEINE Farben! Also können wir nicht auf die Farbe Weiß abgleichen, sondern nur einen (zwar zahlenmäßig erfaßbaren, aber leider als solchen nicht sichtbaren) Weißpunkt, der im angewendeten Farbraummodell und bei der (im Original vorherrschenden) Farbtemperatur einem konstanten RGB oder XYZ oder La*b* Zahlenwert entspricht "mathematisch zu applizieren". Es ist also genauso unrichtig, mit einer Pipette aus dem Farbwerkzeugkasten des Photoverschlimmbesserungsprogramms der eigenen Wahl auf ein im Bild befindliches weißes (!!!) Hemd oder eine Graukarte zu zielen und dann über den Weißabgleich zu jubeln. Aber da das damit gewonnene Ergebnis meist herzeigbare Bilder liefert, akzeptieren wir das alle stillschweigend (oder auch nicht). heißt daß, das man eigentlich andere farbprofile bräuchte? Farbprofile, wie sie zB. das Capture One mitbringt, sind gar trickreiche Hilfsmittel, um in einem Schritt mehrere (Farb)Korrekturen auf unsere Rohdaten anzuwenden. Wahrscheinlich könnte man mehrere Dissertationen und wissenschaftliche Abhandlungen darüber abfassen, nur um zu erreichen, daß es dann keiner (inklusive mir) mehr verstehen würde. falls niemand anderes hier fragt (und daran so intensiv interessiert ist) bin ich wiederum dran interessiert, daß möglichst konkret auf den C1 konverter bezogen beantwortet zu bekommen. Für die Umwandlung der RAW-Dateien der diversen Bilderfassungsapparaturen gibt es zwei (einen absoluten und einen willkürlichen) Eckpunkte: 1) die (abhängig vom Aufnahmelicht) Colormatrix von Adobe und 2) die individuellen Farbprofile von Phase One (Capture One). Alles andere, was so an RAW-Konvertern kreucht und fleucht, sind meist Abwandlungen von (1) und/oder Kombinationen von (1) und (2) die meiner Erfahrung nach immer "verschlimmbessernd" wirken, aber einen ungemein höheren Spielwert besitzen. Und da der menschliche Geschmack keine wirklichen Grenzen kennt, akzeptiert man dann die Abweichungen von (1) und (2) als künstlerische Freiheit. Auch gut. gerne auch einen literaturtip, der die erstellung von farbprofilen in bezug auf die daten die die kamera liefert erläutert. Die Colorimetrie ist zwar keine Geheimwissenschaft, aber ich denke, die Zahl derer, die sie nicht nur versteht sondern auch anwenden kann, umfaßt weltweit eine niedrige zweistellige Anzahl von Menschen. Und die sind, denke ich, froh über ihr eigenes Verständnis und denken nicht daran, das auch noch mittels Druckerschwärze (ist KEINE Farbe!) und (weissem) Papier zu publizieren. Fang einmal bei der CIE an, dann sehen wir weiter. könnte man sagen, daß farbprofile einfach nix anderes sind, als separate gradationskurven für die 3 farbkanäle? Ach, Gradationskurven... da plage ich mich mit dem Farbverständnis ab und du wechselst gleich eine ganze Fakultät weiter, hin zur Densitometrie (deren Lebenszweck einzig und allein die Silberhalogenidphotographie ist). Grob gesagt sind die Farbprofile einfach numerische (dreidimensionale) Graphen der Colormatrix. Während die Colormatrix eine definierte, lineare, mathematische Umrechnung der Farbfilterkurven der Bayerfilter ist, hat man mit den Farbprofilen die Möglichkeit, die Abhängigkeit der Farben voneinander und des Helligkeitseindruckes zueinander (also doch ein bisserl Densitometrie :-) nichtlinear darzustellen. Für jeden Eingansfarbwert (des Sensors) liefert die Colormatrix ein und nur ein RGB Tripel für den Ausgangsfarbwert. Diese linearen Zusammenhänge kann man jetzt Bereichsweise und nicht mehr linear verändern und bekommt damit unendlich viele Matrices für unendlich viele Farbeingangs- und ausgangswerte. Ja, ja, die Unendlichkeit... Also versucht man, entlang der drei (virtuellen) R, G und B Achsen nur gerade so wenige Tripel zu nehmen, daß man sowohl eine noch halbwegs gute Nachbildung der unendlichen Funktionen (Matrices) als auch das ganze rechnerisch also numerisch zu beherrschen. Alles was man dann braucht zur "Umrechnung" ist eine trilineare oder trikubische Interpolation der Kurventripel im Farbprofil. Der Vorteil? Nun, man kommt damit dem perzeptiven (?) Sehen immer näher und näher. Kurz, die Fehlannahme, daß ein helles Grün und ein dunkles Grün dasselbe R:B:G Verhältnis haben ist FALSCH! Abhängigkeit von der Vorlagenhelligkeit (und auch von der Farbtemperatur der Vorlagenbeleuchtung) ändern sich die (numerische) Farbe mit ihrer Helligkeit. Um das ganze noch halbwegs numerisch handhabbar zu machen, hat man zuerst den Luv und dann schlußendlich den Lab Farbraum "erfunden", um nicht immer auf quietschbunte Bilder angewiesen zu sein, sondern auch am fertigen Bild jene Farbeindrücke wahrzunehmen, die man vom Zeitpunkt der Aufnahme her in Erinnerung hat. Unser Auge samt dem angeschlossenen Gehirn ist geradezu vernarrt in Täuschungen. Es gefällt nicht nur (und vielen Menschen eigentlich garnicht) wenn ein Bild farblich wirklichkeitsnahe ist sondern noch viel mehr, wenn die Täuschung (nahezu) perfekt ist. Ich reisse es jetzt nur ganz oberflächlich an: ein quietschbuntes Bild (histographischer oder was weiß ich Tonwerteausgleich, eine kulturkreisabhänge Farbwertverteilung und eine zielgruppenorientierte Hautfarbe) wirkt auf den ersten (aber oft auch auf den letzten) Blick einfach umwerfend. Link to post Share on other sites More sharing options...
isaac Posted July 6, 2008 Share #28 Posted July 6, 2008 Hallo Michael! Na, das ist ja mal eine originelle Position. Mir ist doch jede Zielgruppe recht :-) Vor der aktuellen Firmware-Version hatte die M8 eigentlich gar keinen richtigen automatischen Weißabgleich, sondern schaltete nur zwischen Festwerten um – weitgehend unterschied sie nur zwischen Tageslicht und Kunstlicht. Ja, genau das, was ich mit pragmatisch und nachvollziehbar apostrophiert hatte. Da sich die M8 außerdem leicht in die Irre führen ließ, Jetzt werde ich wohl wieder "orginell" werden müssen :-) Nicht die M8 irrt sich sondern der Betrachter wurde schon zum Zeitpunkt der Aufnahme (durch Auge plus Gehirn) getäuscht. Die Technik hat nur das gemacht, was sie gesehen hat. konnte es passieren, daß scheinbar wahllos mal Tageslicht und mal Kunstlicht angenommen wurde, Ja, eben nur die Entscheidung, muß ich Tageslichtfilm oder Kunstlichtfilm verwenden. Jahrzehntelang konnte sich Leica da auf seine Kunden verlassen, die M8 hat dann die (Leica)Welt verändert... obwohl man dasselbe Motiv unter fast identischen Bedingungen fotografierte. Da bin ich ja beruhigt, du siehst es sehr ähnlich: das kleine Wörtchen "fast" ist für ein techisches Gebilde (wie es die M8 darstellt) eben nicht verfügbar. Schlicht "entweder" ... "oder" ... Der jetzt implementierte automatische Weißabgleich passt die Farbwiedergabe fein abgestuft an, was schon mal vor unerklärlichen Ausreißern schützt. Da sich die Farbigkeit des Umgebungslicht aus prinzipiellen Gründen nicht TTL messen, sondern nur möglichst geschickt erraten läßt, wird der gewählte Weißpunkt wie bei jedem anderen automatischen Weißabgleich auch nicht immer befriedigen, aber immerhin halten sich die Abweichungen jetzt in Grenzen. Wer lieber Festwerte hätte, kann sie weiterhin manuell wählen, was den zusätzlichen Vorteil bietet, daß das Verhalten der Kamera berechenbar ist. Auch hier herrscht - unabgesprochen - völlige Einigkeit zwischen uns beiden. Link to post Share on other sites More sharing options...
t024484 Posted July 6, 2008 Share #29 Posted July 6, 2008 Ihr könnt gerne mal die Rohdatei von so einer "ungrünen" Datei entwickeln... hab mal eine Original DNG und JPG Datei zum download bereitgestellt...: gruen.zip Bin ja gespannt wie das bei euch dann aussieht... Den IR-Filter hab ich noch nicht drauf... da ich ihn noch nicht habe... DNG habe ich so angepasst dass es auf mich ein natürliche Eindrück macht. Farbtemp 4950 statt 5300 Tint +14 statt +23 JPEG ist unnatürlich grün, habe ich weiter nicht bearbeitet. Hans Link to post Share on other sites More sharing options...
xpixel Posted July 6, 2008 Author Share #30 Posted July 6, 2008 DNG habe ich so angepasst dass es auf mich ein natürliche Eindrück macht.Farbtemp 4950 statt 5300 Tint +14 statt +23 JPEG ist unnatürlich grün, habe ich weiter nicht bearbeitet. Hans Ja habs mal auch so probiert - dann kann man zb. noch den Cyananteil bei den Gelbtönen bei der Selektiven Farbkorrektur etwas erhöhen. Noch etwas differenzierter (schönere) Grünetöne gibts mit C1 4.1.1 wenn man bei Farbe auf Tageslicht stellt und dann im Photoshop wieder mit der Selektiven Farbkorrektur den Cyananteil bei den Gelbtönen etwas erhöht... Meine kleine Galerie LFI Gallery - Galerie > Fotografen-Galerie > pixel Link to post Share on other sites More sharing options...
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