patina Posted September 20, 2006 Share #1 Posted September 20, 2006 Advertisement (gone after registration) Hallo zusammen, mal folgendes Gedankenexperiment und eine Frage, die mich umtreibt: Ich nehme eine 4/3 ("FT")-Kamera und mache ein Bild. Dazu nehme ich ein 50mm Objektiv - echte 50 mm, nicht "KB-äq." und stelle Blende 2.8 ein. Meine Empfindlichkeit sei 100 ASA und die Zeit wird, sagen wir, 1/125. Nun nehme ich eine VF-Kamera und will vom gleichen Standort exakt das gleiche Bild nochmal machen. Ich nehme also ein 100er Objektiv, und weil mir die Tiefenschärfe wichtig ist, stelle ich nun Blende 5.6 ein. Aber hallo, nun sagt die Kamera "Nimm 1/30", klar, ist ja 5.6, eben war es 2.8. Hmm, weil sich mein Objekt bewegt und ich es genau nehm, stell ich nun die Empfindlichkeit auf 400 ASA, und bekomm mein Bild wieder mit 1/125. Biede Bilder vergrößere ich auf die gleiche Größe, sagen wir, 20*30. Sie sehen schön gleich aus, das eine mit 50mm bei f/2.8 aufgenommen, das andere mit 100mm bei f/5.6. Beide mit gleicher Tiefenschärfe und auch Bewegungsunschärfe, weil beide mit 1/125. Das eine mit 100 ASA, das andere mit 400. Und jetzt endlich die Frage: Welches von beiden ist mehr verrauscht, das FT oder das VF-Bild?? Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted September 20, 2006 Posted September 20, 2006 Hi patina, Take a look here Frage zum Rauschen, auch an die VF-Fraktion. I'm sure you'll find what you were looking for!
winsoft Posted September 20, 2006 Share #2 Posted September 20, 2006 Das ist doch wohl eher eine Frage der Pixelgröße des Sensors, ob >6 um oder kleiner, Des Sensortyps, der verstärkenden Elektronik und der Signalverarbeitung. Die Fage ist überhaupt nicht rein theoretisch zu beantworten, weil die Sensorentypen und deren Pixelgröße völlig verschieden sind. Dazu noch so unterschiedliche ISO-Einstellungen (Blendeneinstellungen und Belichtungszeiten). Wenn es sich um eine DSLR mit GROßEN Sensoren und eine x-beliebige 4/3"-Kamera handeln sollte, dann tippe ich blind mal auf die "rauschendere" 4/3"-Kamera. Aber warum so umständlich akademisch? Man mache einfach die Probe auf's Exempel mit realen Apparaten! Dann weiß man's garantiert... Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest digiforever Posted September 20, 2006 Share #3 Posted September 20, 2006 Hallo zusammen, mal folgendes Gedankenexperiment und eine Frage, die mich umtreibt: Ich nehme eine 4/3 ("FT")-Kamera und mache ein Bild. Dazu nehme ich ein 50mm Objektiv - echte 50 mm, nicht "KB-äq." und stelle Blende 2.8 ein. Meine Empfindlichkeit sei 100 ASA und die Zeit wird, sagen wir, 1/125. Nun nehme ich eine VF-Kamera und will vom gleichen Standort exakt das gleiche Bild nochmal machen. Ich nehme also ein 100er Objektiv, und weil mir die Tiefenschärfe wichtig ist, stelle ich nun Blende 5.6 ein. Aber hallo, nun sagt die Kamera "Nimm 1/30", klar, ist ja 5.6, eben war es 2.8. Hmm, weil sich mein Objekt bewegt und ich es genau nehm, stell ich nun die Empfindlichkeit auf 400 ASA, und bekomm mein Bild wieder mit 1/125. Biede Bilder vergrößere ich auf die gleiche Größe, sagen wir, 20*30. Sie sehen schön gleich aus, das eine mit 50mm bei f/2.8 aufgenommen, das andere mit 100mm bei f/5.6. Beide mit gleicher Tiefenschärfe und auch Bewegungsunschärfe, weil beide mit 1/125. Das eine mit 100 ASA, das andere mit 400. Und jetzt endlich die Frage: Welches von beiden ist mehr verrauscht, das FT oder das VF-Bild?? In irgendeinem Test der üblichen Verdächtigen (Fachpresse, frag mich jetzt bitte nicht wo) hat man wohl mal ermittelt, daß die 5D die bislang einzige geteste Kamera war, deren Bildqualität bei ISO 400 angeblich nicht schlechter war, als bei ISO 100. Ich "fotografiere zwar schon und teste nicht mehr", aber ich halte das Testergebnis aus praktischer Erfahrung für nachvollziehbar und selbst meine ehemalige 10 D hätte bei diesem Vergleich gegen die 5D wohl keine Chance, obwohl sie "FT" vermutlich immer noch sichtbar überlegen wäre. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest bick Posted September 20, 2006 Share #4 Posted September 20, 2006 Hallo zusammen, mal folgendes Gedankenexperiment und eine Frage, die mich umtreibt: Ich nehme eine 4/3 ("FT")-Kamera und mache ein Bild. Dazu nehme ich ein 50mm Objektiv - echte 50 mm, nicht "KB-äq." und stelle Blende 2.8 ein. Meine Empfindlichkeit sei 100 ASA und die Zeit wird, sagen wir, 1/125. Nun nehme ich eine VF-Kamera und will vom gleichen Standort exakt das gleiche Bild nochmal machen. Ich nehme also ein 100er Objektiv, und weil mir die Tiefenschärfe wichtig ist, stelle ich nun Blende 5.6 ein. Aber hallo, nun sagt die Kamera "Nimm 1/30", klar, ist ja 5.6, eben war es 2.8. Hmm, weil sich mein Objekt bewegt und ich es genau nehm, stell ich nun die Empfindlichkeit auf 400 ASA, und bekomm mein Bild wieder mit 1/125. Biede Bilder vergrößere ich auf die gleiche Größe, sagen wir, 20*30. Sie sehen schön gleich aus, das eine mit 50mm bei f/2.8 aufgenommen, das andere mit 100mm bei f/5.6. Beide mit gleicher Tiefenschärfe und auch Bewegungsunschärfe, weil beide mit 1/125. Das eine mit 100 ASA, das andere mit 400. Und jetzt endlich die Frage: Welches von beiden ist mehr verrauscht, das FT oder das VF-Bild?? Kauf Dir die aktuelle Colorfoto mit dem Test zur L1 (4/3). Entscheidend ist der letzte Satz vom Fazit: "naturgemäß rauscht sie als 4/3 bei 400 ASA extrem" (aus dem Kopf wiedergeben) Daneben ist ein Test der Optik mit dem Leicanamen drauf: 63 oder 64 von 150 möglichen Punkten :-( und dann 2500,- € nö Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest chris_h Posted September 21, 2006 Share #5 Posted September 21, 2006 Kauf Dir die aktuelle Colorfoto mit dem Test zur L1 (4/3). Entscheidend ist der letzte Satz vom Fazit: "naturgemäß rauscht sie als 4/3 bei 400 ASA extrem" (aus dem Kopf wiedergeben) Daneben ist ein Test der Optik mit dem Leicanamen drauf: 63 oder 64 von 150 möglichen Punkten :-( und dann 2500,- € nö Franz - EINE eherne Forumregel lautet, daß man aus "Clofo" nur dann zitiert, wenn's für die Konkurrenz knüppeldick kommt ... Daß bis heute die Zusammenhänge von Chipformat, Pixelgröße und Rauschverhalten so hartnäckig ihrer Umdeutung harren, das KANN nur auf einem fundamentalen Missverständnis, oder halt auch dem Bestreben Leicas beruhen, 4/3 zum dritten Standbein erkoren zu haben ... Link to post Share on other sites More sharing options...
patina Posted September 21, 2006 Author Share #6 Posted September 21, 2006 Kauf Dir die aktuelle Colorfoto mit dem Test zur L1 (4/3). Entscheidend ist der letzte Satz vom Fazit: "naturgemäß rauscht sie als 4/3 bei 400 ASA extrem" (aus dem Kopf wiedergeben) Daneben ist ein Test der Optik mit dem Leicanamen drauf: 63 oder 64 von 150 möglichen Punkten :-( und dann 2500,- € nö Das war nicht die Frage, die Frage war, "Rauscht VF bei 400 ASA weniger oder mehr als FT bei 100" Ich kann sie auch so ausdrücken: Rauscht VF bei x ASA weniger oder mehr als FT bei x/4?" Ich halte die Frage für relevant, weil ich bei FT mit x/4 ASA die gleichen Bilder bekomme, wie bei VF mit x ASA. Da ich weder eine VF Kamera habe noch eine FT Kamera: Hat sowas schon mal jemand ausprobiert? Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest chris_h Posted September 21, 2006 Share #7 Posted September 21, 2006 Advertisement (gone after registration) Das war nicht die Frage, die Frage war, "Rauscht VF bei 400 ASA weniger oder mehr als FT bei 100" Ich kann sie auch so ausdrücken: Rauscht VF bei x ASA weniger oder mehr als FT bei x/4?" Ich halte die Frage für relevant, weil ich bei FT mit x/4 ASA die gleichen Bilder bekomme, wie bei VF mit x ASA. Da ich weder eine VF Kamera habe noch eine FT Kamera: Hat sowas schon mal jemand ausprobiert? Sorry, aber DAS ist schlicht eine Milchmädchenrechnung ... von der Art, wo man früher lichtschwache Optiken mit lichtempfindlichen Filmen aufzurechnen versuchte - ohne die natürliche Tatsache, daß erst aus lichtstarken Optoiken plus lichtempfindlichen Filmen ein Schuh draus wird mit einzurechnen. HIER ist's genau so: Der größere Chip gibt dir unter ALLEN Lichtverhältnissen mehr Optionen, höhere Auflösung und geringeres Rauschen. Einzig der Nah- und Macrobereich profitiert ggf. von kleinen Chipgrößen - aber wenn du nicht gerade drauf spezialisiert bist, dann ist deine obige Fragestellung bestenfalls eine zur Beruhigung eines unsicheren Gewisssens ... Link to post Share on other sites More sharing options...
alex68 Posted September 22, 2006 Share #8 Posted September 22, 2006 Hallo Franz, die Frage ist eher, wie störend rauscht das Teil? Obwohl ich sehr anspruchsvoll in Sachen Rauschen bin, eine 5D habe, und auch da das Rauschen durchaus bemerke, ist es an der 5D nicht störend. Ich hatte die E-330 ein paar Tage mal zum Test, als ich noch die 20D hatte. Ich denke, die Ergebnisse in Bezug auf Rauschen dürften ähnlich zur L1/DL3 sein. Mein damaliges Fazit war, daß die E-330 zwar etwas mehr absolut rauschte, ABER DEUTLICH HARMONISCHER als die EOS 20D. Die Abbildungsleistung der Optiken mal noch gar nicht berücksichtigt. Müßte ich mich in dieser Leistungsklasse entscheiden, würde ich zur E330/L1/DL3 tendieren. Mit klarem Fokus auf die DL3. Keine andere Kamera ist so schön, und so gut zu bedienen. Entschieden hatte ich mich dann für die 5D. Aber das würde ich, neben der Leistungsklasse, auch als anderes "Konzept" benennen. Hallo Patina, interessanter Ansatz. Denn Normalerweise sind alle Kommentare/Vergleiche eher dazu da, eine geringere Schärfentiefe zu erzielen... Wenn Du aber eher auf große Schärfentiefe weert legst, würde ich in der Tat eher in 4:3 oder APS/Größe gehen. Sensorrauschen ist auch nur ein Thema von vielen, für die Bildqualität entscheidenden. Gruss Alex Link to post Share on other sites More sharing options...
like_no_other Posted September 22, 2006 Share #9 Posted September 22, 2006 Das war nicht die Frage, die Frage war, "Rauscht VF bei 400 ASA weniger oder mehr als FT bei 100" Ich kann sie auch so ausdrücken: Rauscht VF bei x ASA weniger oder mehr als FT bei x/4?" Ich halte die Frage für relevant, weil ich bei FT mit x/4 ASA die gleichen Bilder bekomme, wie bei VF mit x ASA. Da ich weder eine VF Kamera habe noch eine FT Kamera: Hat sowas schon mal jemand ausprobiert? Patina, nicht alle FT Kamera rauschen gleich stark, ebenso rauschen nicht alle VF gleich stark. Rauschen ist nicht eine Funktion, die nur von der Sensorfläche abhängt. Auuserdem gibts unerschiedliche Arten von Rauschen. Um Dir Deine Frage selbst zu beantworten, musst Du Dich für zwei Kameras entscheiden, die Du vergleichen möchtest und Dir die Messwerte ansehen. Die Messwerte findest Du in den Tests auf Digital Camera Reviews and News: Digital Photography Review: Forums, Glossary, FAQ Link to post Share on other sites More sharing options...
alex68 Posted September 23, 2006 Share #10 Posted September 23, 2006 Um Dir Deine Frage selbst zu beantworten, musst Du Dich für zwei Kameras entscheiden, die Du vergleichen möchtest und Dir die Messwerte ansehen.[/url] Zum Vergleichen empfehle ich unbedingt einen eigenen Test. Leihe Dir die gewünschten Modelle aus. Ob für Dich die Art des Rauschens störend wirkt, ist ja subektiv. Das geben die Meßwerte nicht wieder. Gruss Alex Link to post Share on other sites More sharing options...
meberliner Posted September 24, 2006 Share #11 Posted September 24, 2006 Das Argument nur der "VF-Chip bringt ausreichende Leistung" kenne ich von der Autoreklame! Nur Hubraum ist es! Aber Millionen Autofahrer fahren heute aus steuerlichen Gründen mit kleineren Motoren, die durch hohe Verdichtung, Turbolader ähnliche Leistungen erreichen, sparsamer und preiswerter sind. Das Beispiel von patina ist gut und berechtigt. Kleine Kamera, kleine Optik - völlig ausreichend für die meisten Aufnahmen. Hinzu kommen die Anschaffungskosten Leica M8 > 4000 € , FT - Digilux 3 2500 €. Mich stöt an der Digilux 3 nur der dunkle, kleine Sucher. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest chris_h Posted September 24, 2006 Share #12 Posted September 24, 2006 Mich stöt an der Digilux 3 nur der dunkle, kleine Sucher. Und mich stört an (zu) kleinen Motoren: Kein Drehmoment und keine Reserven ... Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest zebra Posted September 24, 2006 Share #13 Posted September 24, 2006 Patina, deine Frage erinnert tatsächlich ein wenig an die berühmte Frage: Was kostet ein Auto? Man kann sie nur nicht so ohne weiteres beantworten. Wer mit FT arbeitet, der weiss, dass dazu im Internet (und auch IRL) viel Mist von Leuten verzapft wird, die noch nie damit gearbeitet haben - insbesondere zum Thema Rauschen. Richtig ist, wie oben schon gesagt: Unterschiedliche Sensoren haben unterschiedliches Rauschverhalten - auch bei gleicher Größe. Und es gibt verschiedene Rauschcharakteristika. Peter Link to post Share on other sites More sharing options...
drahthaar Posted September 24, 2006 Share #14 Posted September 24, 2006 Ich habe mit FT rel. viel Erfahrung und mit FV nur insofern, dass ich von Kollegen viele Aufnahmen zu Gesicht bekomme. Die Ausgangsfrage kann man eigentlich nicht beantworten, zumindest nicht ohne ellenlange, differenzierte Beschreibung. Deshalb nur stichwortartig: Bildrauschen/High-ISO-Rauschen hängt nur teilweise vom Sensorformat ab, sondern auch von der Art des Sensors, von den rauschmindernden Algorithmen der Hersteller. Obwohl ich Anhänger des FT-Systems bin, zumal noch der E-1, die ja bekanntlich mehr Farbrauschen erzeugt als die E-330, ist das Rauschverhalten eines VF-Sensors (es gibt ja nicht viele!) besser. ALLERDINGS -und jetzt komme ich auf die konkrete Frage- kann ich aus meiner Erfahrung her sagen, dass eine Aufnahme mit FT bei 100 ASA keinesfalls mehr rauscht als 400 ASA beim VF. Hinzu kommt, dass die Rauschfrage aus meiner Sicht teilweise extrem überbewertet wird. Wer beispielsweise Konzertaufnahmen mit einer FT-Kamera bei 800 ASA oder 1600 ASA gesehen hat, die wirklich gut sind, wird sich am Rauschen genau so wenig bzw. viel stören wie zu analogen Zeiten beim Korn bei 1600 ASA. Wer sich bis 400 ASA begnügen kann, ist m.E. mit FT sehr gut bedient. BG Rolf Link to post Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Archived
This topic is now archived and is closed to further replies.