Wie erstrebenswert ist Autofokus wirklich?

[Guest Digiknipser]

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Ablauf bei meiner R4 seit 25 Jahren:

 

Spotmessfeld auf relevante Stelle, Auslöser bis Druckpunkt, Ausschnitt wählen und klick.

 

 

Geht so schnell und einfach wie es sich anhört! So ist es seit der R3 und so erwarte

ich es auch von der R10. BTW, auch Du liest schnell und Oberflächlich!

Von Menü war bei mir nirgends die Rede.

 

Wo Du recht hast, hast Du recht! Es waren ausnahmsweise mal die Messfelder und nicht die Menüs. Normalerweise werden die meistens herangezogen, wenn die Liebhaber von

"old fashioned Cameras" ihre Abneigung gegen aktuelle Knipskisten äußern. Aus langjähriger Anwendung kenne ich diese Arbeitsweise von R3 und R5, also ticken wir doch

eigentlich gar nicht so unterschiedlich.

 

So ist es auch bei meiner D3 und war es auch schon bei der

D200. Aber die R4 konnte das schon 1980 besser und komfortabler.

 

Wieso? Wenn ich mich richtig erinnere, mußt Du bei der R 4 noch manuell fokussieren und das ist nun eindeutig unkomfortabler. Auch dürfte die Mehrfeldmessung der mittenbetont

integralen Methode der R4 deutlich überlegen sein, also nochmals deutlich unkomfortabler.

 

Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich...

 

Dieser Vergleich läuft richtig locker und hält auch eine ganze Weile durch.

[Guest Bernd Banken]

Ich denke, dass es durchaus Bereiche wie die Sportfotografie etc. gibt, die mit AF besser funktionieren.

 

Ich persönlich fotografiere kein Sport. Meistens betreibe ich das, was man so Streetfotografie nennt. Dort empfinde ich einen AF als absolut kontraproduktiv. Man weiß nicht wirklich, was von der Szene jetzt genau scharfgestellt wird. Das Motiv hingegen in der Mitte zuerst anzufixieren und dann den Ausschnitt zu wählen kostet zu viel Zeit und lenkt nur ab. Eine mit Erfahrung voreingestellte, komplett manuelle Kamera ist da für mich das allerbeste Werkzeug (auch wenn jemand hier diese als antiquarisch Empfindet). Bei statischen Motiven kann man ebenfalls darauf verzichten, da hat man ja genug Zeit um alles genau einzustellen. Störend ist auch (in Bezug auf das man ja alles abschalten könne), das bei vielen MF Objektiven so elementar wichtige Dinge wie die Schärfentiefe-Anzeige wegoptimiert wurden (z.B. bei Canon). Auch lässt sich oft nicht mehr besonders gut manuell scharfstellen. Keine Ahnung wie man mit sochen Dingern vernünftig Fotografieren soll.

 

Es kommt also einfach drauf an, was man damit machen will.

 

Gruß

Stefan

 

Was du da erzählst, halte ich für ein Gerücht, ausser, du fotografierst Szenen, in denen Parkbänke eine tragende Rolle einnehmen...

 

Gerade Streetfotografie lebt vom Gesehenen und auf Zweidimensionalität im Kopf umgerechneten Szeneneindruck (in Sekundenschnelle)

Wenn man dann mit komplett vormontierter kamera loszieht, hat man für die wirklich auf den Punkt gesehenen Szenen garantiert die falsche Einstellung vorfabriziert.

 

Ausnahme: Platzierung gegenüber einem starken Plakat an der Wand, in der Hoffnung, eine Oma/Bettler, Einbeiniger oder anderswie (witzig) aussehender Passant vorbeilaufend zu fotografieren.

 

Ein AF, gekonnt bedient, läßt mir Hirnkapazität um mich wirklich auf Ausschnitt und Störelemente plus Fluchtweg konzentrieren zu können.

 

Das mit den Sportfotos leuchtet mir ein: da der AF so schlechte Ausbdeute gewährleistet, sitzen bei Bundesligaspielen hunderte von Fotografen an den Banden, für nur fünf Fotos, das ist völlig unakzeptabel.....

 

Bernd

[Arkadin]

Wo Du recht hast, hast Du recht! Es waren ausnahmsweise mal die Messfelder und nicht die Menüs. Normalerweise werden die meistens herangezogen, wenn die Liebhaber von

"old fashioned Cameras" ihre Abneigung gegen aktuelle Knipskisten äußern.

 

 

 

Also gegen Menüs habe ich eigentlich nichts solange sie mindestens 3 Gänge haben...

Aber die braucht man bei der Nikon auch nicht sehr oft, die Bedienung mit den Funktionstasten ist recht gut gelöst.

 

 

 

 

Wieso? Wenn ich mich richtig erinnere, mußt Du bei der R 4 noch manuell fokussieren und das ist nun eindeutig unkomfortabler. Auch dürfte die Mehrfeldmessung der mittenbetont

integralen Methode der R4 deutlich überlegen sein, also nochmals deutlich unkomfortabler.

 

 

So unkomfortabel ist das fokussieren gar nicht, einfach vorne am Objektiv drehen.

Integral gegen Matrix ist eher eine Grundsatzfrage, ich benutze meistens die

Spotmessung, und die ist mit der R unerreicht komfortabel.

[zi_freak]

Und Hand auf Herz: Wenn ich mir die meisten Bilder einzelner Fotografen in der LFI Galerie oder hier im Forum so ansehe frage ich mich, ob man hierfür wirklich AF benötigt?

 

Gruß

Thomas

 

Jetzt mische ich mich auch noch ein.

Mit obigem Statement hast du absolut recht.

Allerdings benötigt man für diese Bilder auch keine LEICA, wie ich eigentlich überhaupt keine Bilder kenne, für die man LEICA benötigt.

[Arkadin]

Allerdings benötigt man für diese Bilder auch keine LEICA, wie ich eigentlich überhaupt keine Bilder kenne, für die man LEICA benötigt.

 

So ganz spontan fallen mir jetzt Bilder fürs L-Camera-Forum ein...

[Guest Digiknipser]

Also gegen Menüs habe ich eigentlich nichts solange sie mindestens 3 Gänge haben...

 

Manchmal reicht auch ein Gang. Ich kann jetzt erst wieder antworten, weil ich mich zwischenzeitlich mit einer größeren Portion Beelitzer Spargel auseinandersetzen mußte.

 

 

Integral gegen Matrix ist eher eine Grundsatzfrage, ich benutze meistens die

Spotmessung, und die ist mit der R unerreicht komfortabel.

 

Bei der R habe ich grundsätzlich Spot + Messwertspeicher verwendet, weil mir Integral zuviel Ausschuß produzierte. Bei der EOS wechsle ich erst auf Spot, wenn die Kontraste

zu hoch werden, oder das Hauptmotiv in der Helligkeit zu sehr von der Gesamtfläche des Bildes abweicht.

[stevoi]

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Gerade Streetfotografie lebt vom Gesehenen und auf Zweidimensionalität im Kopf umgerechneten Szeneneindruck (in Sekundenschnelle)

Wenn man dann mit komplett vormontierter kamera loszieht, hat man für die wirklich auf den Punkt gesehenen Szenen garantiert die falsche Einstellung vorfabriziert.

 

Ich habe ja nicht geschrieben das ich die einmal einstelle und dann nichts mehr verändere. Wenn man etwas mit dem Zonenfokus anzufangen weiss, ist man eben gerüstet für Szenen die man kommen sieht und eben auch für Dinge die sich so schnell ergeben, dass einem keine Zeit zum Einstellen bleibt. Man kann z.B. auch eine Situtation sehen, sich ohne Kamera am Auge in eine günstige Position bringen und die Kamera während dessen schon mal schnell passend einstellen. Dann braucht man nur noch die Kamera kurz ans Auge halten und das Bild ist im Kasten.

[berndr]

Hallo,

 

ich hatte mich im R10 Thread ja auch schon zu der Problematik geäussert.

 

Ich habe dort versucht zu beschreiben, dass ich es als eine Bevormundung empfinde, wenn die Kamera in einem Bruchteil einer Sekunde den Fokus dort hin legt, wo Sie meint, dass ich ihn haben will.

 

Da ich kein Profi bin, nehme ich es mir heraus nicht nur das Ergebnis meiner Bemühungen (so es den gelungen ist), sondern auch den Akt des Fotografierens selbst zu geniesen. Was bedeutet dies? Ich arbeite mich an das Motiv heran und lasse den Fokus manuell wandern. Ich beobachte wie sich die Schärfe "entwickelt" und dann drücke ich ab, wenn ich meine das alles passt.

 

Jetzt erklär mir mal einer wie das mit AF gehen soll (ohne ihn abzuschalten)?

 

Ein anderer Aspekt ist sicher der, dass ich mich bewusst für Leica R entschieden habe, weil dieses System das komfortabelste und beste MF System auf dem Markt war und für Analogfotografen auch immernoch ist.

 

Deshalb halte ich es auch für richtig, wenn sich diese Stimme hier erhebt und Ihre durchaus sinnvollen Gedanken, gegen den Trend (AF) darlegt. Mir reicht eine erstklassige Digitalisierung des R Systems und AF nur dann, wenn er keine Kompromisse für MF bedeutet (was ich aber nicht glauben kann).

 

Gruß,

Bernd.

[M-Photograph]

Ich habe dort versucht zu beschreiben, dass ich es als eine Bevormundung empfinde, wenn die Kamera in einem Bruchteil einer Sekunde den Fokus dort hin legt, wo Sie meint, dass ich ihn haben will.

 

 

Hättest Du jemals richtig mit einer Autofocus Kamera fotografiert, hättest Du gelernt, dass man bei jeder aktuellen SLR mit zentriertem Autofocus selbst bestimmt, wo der Focus liegt und nicht die Kamera für einen. Selten so ein Quatsch gelesen.

 

 

Wie kann man im Jahre 2008 noch über Autofokus diskutieren, der Markt hat längst entschieden. Bei einigen Leica-Nerds wird das natürlich nie ankommen. Diese Diskussion ist ein Armutszeugnis.

[Guest maddin]

Der missionarische Eifer, derer die meinen, dass nur ihre Meinung gilt nimmt bei der AF IS Fraktion geradezu beaengstigende Masse an. "selelektiererhaft", "amish poeple" und letzterdings "Leica Nerd" schliessen als "Argumente" die Zugehoerigkeit zu einer halbwegs gebildeten & aufgeklaerten Bevoelkerungsgruppe eigentlich aus.

 

Beaengstigend, dass es hier nur um Autofokus geht....

[berndr]

@M-Photograph

 

Hättest Du jemals richtig mit einer Autofocus Kamera fotografiert, hättest Du gelernt, dass man bei jeder aktuellen SLR mit zentriertem Autofocus selbst bestimmt, wo der Focus liegt und nicht die Kamera für einen. Selten so ein Quatsch gelesen.

 

Es ist doch gerade das Wesen des AF, dass die Kamera für einem fokusiert. Jetzt behauptetst du schon, du würdest bei AF selbst fokusieren. Lese meinen Satz nochmal konzentriert durch:

Ich habe dort versucht zu beschreiben, dass ich es als eine Bevormundung empfinde, wenn die Kamera in einem Bruchteil einer Sekunde den Fokus dort hin legt, wo Sie meint, dass ich ihn haben will.

du wirst feststellen müssen, dass er genau richtig ist und deine Behauptung falsch ist.

 

Der Rest deiner Ausführung ist ebenfalls unbedacht, anstatt die echten Argumente für AF zu bringen (ja, die gibt es auch aus meiner Sicht tatsächlich), beschrängst du dich auf Marktmacht und Polemik. Zu dumm, dass die dünne Argumentation unserer Politiker immer mehr von gebildeten Leuten übernommen wird. Dies ist offensichtlich genauso im Trend wie AF;) .

 

Aber lassen wir dass, kehren wir lieber zu der sachlichen Diskussion zurück.

 

Gruß,

Bernd.

[Guest Digiknipser]

@M-Photograph

 

Es ist doch gerade das Wesen des AF, dass die Kamera für einem fokusiert. Jetzt behauptetst du schon, du würdest bei AF selbst fokusieren. Lese meinen Satz nochmal konzentriert durch:

 

du wirst feststellen müssen, dass er genau richtig ist und deine Behauptung falsch ist.

 

M-Photograph sieht die Sache völlig richtig.

 

Er behauptet nämlich nicht, bei Verwendung von "AF selbst zu fokussieren", sondern...

 

...dass man bei jeder aktuellen SLR mit zentriertem Autofocus selbst bestimmt, wo der Focus liegt und nicht die Kamera für einen.

 

Du hingegen hattest geschrieben:

 

...dass ich es als eine Bevormundung empfinde, wenn die Kamera in einem Bruchteil einer Sekunde den Fokus dort hin legt, wo Sie meint, dass ich ihn haben will.

 

Dieser Fall tritt nur ein, wenn man sämtliche AF-Felder aktiviert und der Kamera die Wahl überläßt.

 

Bei Aktivierung eines einzelnen AF-Feldes, entscheidet ohne wenn und aber der Fotograf, wo der Fokus liegt.

[ferdinand]

..... und - für die ruhigeren Motive, die mit Stativ fotografiert werden - gibt es auch noch (bei den neueren Kameras) die Möglichkeit des LiveView's. Und damit kann man um Welten exakter manuell scharfstellen als es jemals mit Schnittbild oder Vollmattscheibe denkbar war.

 

Ich hole mir heute die bestellte Schnittbild-Mattscheibe für die C ab und werde dann berichten, ob ich in der Lage bin, auch mit einem AF-Sucher unter Normalsituation mit MF-Linsen (Leica-R) 'vernünftig' und exakt scharfzustellen

 

Ferdl

 

 

Übrigens finde ich die Diskussion in diesem Fred um des Kaisers Bart 'AF' als eine Lachnummer.

[Guest Motivfindender]

M-Photograph sieht die Sache völlig richtig.

 

Dieser Fall tritt nur ein, wenn man sämtliche AF-Felder aktiviert und der Kamera die Wahl überläßt.

 

Bei Aktivierung eines einzelnen AF-Feldes, entscheidet ohne wenn und aber der Fotograf, wo der Fokus liegt.

Gib auf, er hat es einfach nicht begriffen und WILL es nicht begreifen.

Einserseits wird hier zurecht beschrieben, wie man als gestaltender Fotograf mit den alten R-Kameras selektiv einen Bildbestandteil anmisst und dann den Bildausschnitt waehlt und findet das AUTONOM... ist es ja auch.

 

andererseits...

 

wird EXAKT DAS GLEICHE VORGEHEN beim autofokus als "von der Kamera bevormundet" eingeschaetzt.

Sorry, aber so eine Argumentation ist so etwas von hirnrissig, dass mir unter Erwachsenen Menschen da ein wenig die Spucke wegbleibt...

 

Witzig auch immer wieder, wie MF-Missionare erst gegen AF (auf die oben beschriebene, eher mitleiderregende Art) wettern und dann regelmaessig in Umkehrung der Realitaet sich als AF-missioniert betrachten wollen, wenn sie in allen Argumenten klar widerlegt wurden.

 

Und wer ein L-Objektiv von Canon mal in der Hand hatte - selbst das 24-105 L AF IS als Standardobjektiv - der muss zugeben, das da sogar haptisch ein ziemlich solider Eindruck hinterlassen wird.

Ob es den leicafans gefaellt oder nicht: es ist so.

 

Gruss

Dirk

[berndr]

Kann denn die Kamera mit zentriertem Autofokus schon Gedanken lesen?

Nein, die Kamera interpretiert die Ausrichtung des Fokusfeldes durch den Fotografen und stellt scharf. Ob dies tatsächlich die Fokusebene ist, die sich der Fotograf vorgestellt hat, hängt von der Geschicklichkeit des Fotografen, aber eben auch von der Kamera (SW, Elektronik und HW) ab.

 

Aber wir kommen vom springenden Punkt ab, ich empfinde es als Bevormundung, weil die Kamera mir nicht die Gelegenheit lässt das Wandern der Schärfenebene zu beobachten! Ich denke, ich hatte dies ausreichend deutlich dargelegt, trotzdem ein paar weitere Gedanken.

 

Ich meine, dass es gerade eine der herausfordernsten Eigenschaften der Fotografie ist eine dreidimensionale Welt in einem zweidimensionales Bild darzustellen. Dabei hat der Fokus eine entscheidende Rolle. Das Wesen der Fotografie ist die Bildgestaltung, dabei wähle ich aber nicht nur einen Ausschnitt sondern lege in der Drittendimension die Schärfe fest.

 

Rein subjektiv stellt sich mir die Sache so dar, dass ich mit AF nicht in der Lage bin mit der Drittendimension zu spielen. Natürlich findet die Kamera den Fokuspunkt meistenes perfekt, aber habe ich gesehen was mir beim Wanderen der Fokusebene alles entgangen ist? Nein, es ging viel zu schnell. Wie kann ich da gestalten? Ich muss mehrer Punkte anwählen, die Kamera fokusierren lassen und mir merken wie es optimal war und dann zu dem Punkt zurückkehren, der optimal war. Tut mir Leid, dass ist mir zu umständlich und ein Fortschritt kann ich diesbezüglich nicht sehen. Da drehe ich doch lieber geschmeidig am Objektiv und lass die Schärfe wandern.

 

Wenn man in der dritten Dimension nicht gestalten möchte, ist der AF natürlich prima und man bekommt auch bei schnellen Motiven tolle Bilder, die ich so nicht hinbekomme. Aber ich bleibe dabei, in der Drittendimension sind die meisten dieser Bilder in meinem Sinne nicht aktiv gestaltet worden.

 

Gruß,

Bernd.

[Guest Digiknipser]

Rein subjektiv stellt sich mir die Sache so dar, dass ich mit AF nicht in der Lage bin mit der Drittendimension zu spielen. Natürlich findet die Kamera den Fokuspunkt meistenes perfekt, aber habe ich gesehen was mir beim Wanderen der Fokusebene alles entgangen ist? Nein, es ging viel zu schnell. Wie kann ich da gestalten? ...

 

...Aber ich bleibe dabei, in der Drittendimension sind die meisten dieser Bilder in meinem Sinne nicht aktiv gestaltet worden.

 

Weil wir uns zufällig im L-Camera Forum befinden...

 

...nach Deiner Auslegung wären demnach ja sämtliche Bilder, die mit einer Messucherkamera entstanden sind, "in der Drittendimension in Deinem Sinne nicht aktiv gestaltet worden"!

 

Hier wird auch immer wieder gerne geschrieben, "daß das Bild zunächst im Kopf des Fotografen entstehen muß". In Bezug auf die Schärfeebene hat man bei einer M mit 90er tatsächlich keine andere Wahl:

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[Guest Digiknipser]

Und wer ein L-Objektiv von Canon mal in der Hand hatte - selbst das 24-105 L AF IS als Standardobjektiv - der muss zugeben, das da sogar haptisch ein ziemlich solider Eindruck hinterlassen wird.

Ob es den leicafans gefaellt oder nicht: es ist so.

 

Allerdings! Bei einem Straßenpreis von knapp 1.000,- EUR ist es aber selbst aus Sicht eines Leicianers nicht mehr ernsthaft der "Flaschenboden in Joghurtbecher-Klasse" zuzuordnen.

[ferdinand]

 

.....Und wer ein L-Objektiv von Canon mal in der Hand hatte - selbst das 24-105 L AF IS als Standardobjektiv - der muss zugeben, das da sogar haptisch ein ziemlich solider Eindruck hinterlassen wird.

Ob es den leicafans gefaellt oder nicht: es ist so......

 

Gruss

Dirk

 

 

..... und ich dachte, Du wolltest NUR R-Linsen an die 5D anflanschen

 

die Haptik der C-Linsen wird erst so richtig gut bei den Festbrennweiten, wie z.B. 1,4/35 und 1,2/85

[Digifux]

Es ist schon lustig zu lesen, wie die MF-Befürworter jedes, aber auch wirklich jedes, Argument pro AF zerreden. Diese Leute sollen bitte akzeptieren, dass mit AF-Kameras auch manuell fokussiert werden kann. Der AF kann als Option angesehen werden. Immer wieder kommt das Argument, der Sucher von AF-Kameras sei für MF nicht geeignet. Stimmt, wenn man mit Einsteigermodellen vergleicht. Köstlich auch der Verweis auf den Test irgendeines sicher hochkompetenten Fachblatts bezüglich Ausschuss beim Fotografieren mittels AF. Bin sicher, auch an diesem Test waren Einsteigermodelle beteiligt. Muss sich Leica neuerdings mit der Konsumklasse vergleichen?

 

Bereits die Sucher der semiprofessionellen Modellen von C und N lassen es zu, manuell zu fokussieren. Keine Offenbarung, aber alleweil besser als mit der Digilux 3, die ja schließlich auch eine Leica ist; mindestens als das ausgegeben wird. Mit den professionellen Modellen von C und N ist MF so gut durchzuführen wie einer R. Mindestens! Übrigens baut Leica seit vielen Jahren Einstellscheiben japanischer Provenienz ein. Allseits bekannt, wird aber gerne unterschlagen.

 

Der AF der Spitzenkameras ist mittlerweile so ausgeklügelt und kann weitgehend auf die eigenen Bedürfnisse eingestellt werden, dass das Argument der Willkür zum Lachen ist. Wer gerne Sport, Tiere oder spielende Kinder fotografiert, wird die (optionalen!) Automatismen der modernen AF-Konstuktionen gerne nutzen. In anderen Situationen wird – wie hier schon erwähnt – das mittlere AF-Feld benutzt. Und das stellt dort scharf, wo es der Fotograf will; nur etwas schneller und genauer als per Dreh.

 

Dass Objektive mit einem Blendenring besser zum manuell Fokussieren geeignet sind, glaubte ich auch lange. Bis ich durch die 5D eines Besseren belehrt wurde. Das Verstellen der Blende mit dem rechten Zeigefinger lässt die linke Hand wesentlich ergonomischer den Fokusring am Objektiv bedienen; und zudem die Kamera stabiler halten. Wenn schon MF, dann richtig, ist man versucht zu sagen. Eine Abblendtaste zur Kontrolle haben auch beide Varianten.

 

Diese Argumente mögen für all jene nicht gelten, die ausschließlich statische Motive fotografieren. Ich bin mir aber sicher, dass das eine Minderheit ist. Sobald sich bewegende Objekte vor der Linse befinden oder in der Dämmerung fotografiert wird, spielt der AF seinen Trumpf aus.

 

Um zum Thema R10 zurückzukommen: Sollte Leica eine R10 mit AF bauen können, welche die bisherigen R-Objektive ohne Einschränkung nutzen lässt, und dazu neue AF-Objektive, so wäre das ein ganz starker Trumpf, der sogar die N und C Fraktion neidisch machen würde. Ob das technisch möglich ist, weiß ich nicht. Wenn nicht, dürfte das Firmenprofil und der Markt eine reine MF-Variante diktieren.

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[Guest Colt Seavers]

Ohne mich jetzt mit den Canon-Gurus anlegen zu wollen, wie war denn der zweite Eindruck beim Betrachten der 24mm-Bilder mit dieser Allround-Gurke? Ich hatte mal für einen Nachmittag die Gelegenheit, meine Nikon gegen eine Canon mit selbigem Objektiv zu tauschen. Von "objektiv" konnte keine Rede sein, damit kann man bestenfalls alte Fachwerkhäuser in sich gerade "biegen"

 

p.s. Ich befürworte AF:D

Allerdings! Bei einem Straßenpreis von knapp 1.000,- EUR ist es aber selbst aus Sicht eines Leicianers nicht mehr ernsthaft der "Flaschenboden in Joghurtbecher-Klasse" zuzuordnen.