Neues Nikon Patent - wonach sieht das für euch aus?

[Guest drjr]

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DAS lasse ich auf der Zunge zergehen.....

 

Schon bevor das Licht aus der Linse auf den Sensor trifft, hat N&C Leica schon im Sack:

Die Verschlüsse der beiden sind dem zugekauften von Leica um Längen und Mannjahre überlegen, wenn der Sensor in's Spiel kommt, kann man nochmal das Dreifache obendrauf packen. Ist nicht schön, aber so isses...

 

Bernd

 

 

Warum sind die hauseigenen C- und N-Verschlüsse besser als der Copal Verschluss der M8?

 

Welche Erfahrungen haben N und C mit Sensoren für das extrem kurze Auflagenmaß meine Herren?

 

Wird es sich ob der geringen Verkaufszahlen einer MEßsucherkamera auch von C und N lohnen, integrierte Elektronik zu nutzen oder müssen die auch stückeln wie Leica?. das jpeg Engine - das dürfte in der Tat bei beiden besser sein, aber sonst - klärt mich auf, ich lerne gerne dazu.

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[ptomsu]

Warum sind die hauseigenen C- und N-Verschlüsse besser als der Copal Verschluss der M8?

 

Welche Erfahrungen haben N und C mit Sensoren für das extrem kurze Auflagenmaß meine Herren?

 

Wird es sich ob der geringen Verkaufszahlen einer MEßsucherkamera auch von C und N lohnen, integrierte Elektronik zu nutzen oder müssen die auch stückeln wie Leica?. das jpeg Engine - das dürfte in der Tat bei beiden besser sein, aber sonst - klärt mich auf, ich lerne gerne dazu.

 

Ich kann nicht so viel über C prechen, aber doch ein wenig über N:

 

1) der Verschluß der D3 ist für 300.000 Auslösungen gebaut, der der M8?

2) der Verschluß der D3 ist nicht wirklich lauter als der M8 Verschluß (der eingebaute, nicht der Upgrade)

3) er Verschluß der D3 wurde von Nikon entwickelt und auch gebaut, der der M8 wird zugekauft

4) Sensoren mit kurzem Auflagemaß - was bitte ist so wahnsinnig schwierig diese Mikro Linsen vor dem Sensor entsprechnd geneigt anzubringen - nichts

5) die Sensoren von C werden vonC selbst entwickelt und auf die Optiken und auch Kameras von C optimiert - einschließlich Rauschunterdrückung am Chip etc.

6) die Sensoren von N werden zugekauft, aber sie werden für wesentlich größere Loszahlen entwickelt als für Leica jemal möglich und daher sind Einflüße und Änderungen bei der Entwicklung durch Nikon auch leichter möglich

7) wenn schon Nikon die Sensoren für die D3 nicht selbst baut, sie schaffen dank der optimalen Abstimmung der Kameraelektronik und Firmware auf die Sensoren die bislang optimalsten Rauschwerte bei hohen ISO Zahlen - warum schafft denn Leica das nicht?

8) C und N verwenden in ihren letzen Modellen 14bit Farbtiefe, Leica hat damit bisher noch keine Erfahrung

9) die RAW Formate von C und N werden seltsamerweise immer gleich von Adobe, Phase One und Apple unterstützt, die DNG Formate haben da trotz ihrer Offenheit scheinbar mehr Probleme - Vorteile kann ich keine erkennen!

10) wer da heute mehr Erfahrung in Micromechanik hat (von der Elektronik ganz zu schweigen) ist doch klar - oder?

11) wieviel soll ich da noch aufzählen ???

 

Ob sich die zu erwartenden Stückzahlen für irgendwen wie C oder N oder Zeiss oder wen auch immer auszahlen? Keine Ahnung, wird man ja sehen ob was kommt und wenn was kommt, dann glauben die die das entwickeln an den Erfolg.

 

Bei Leica bin ich mir diesbezüglich in letzer Zeit nicht mehr so ganz sicher, außer daß man Upgrade Konzepte entwickelt, die man dann wieder zurückruft etc. Oder man hört vom CEO daß eine M9 VF in Arbeit ist um dann von seinem Nachfolger zu erfahren, daß dem nicht so ist und daß das für Leica eigentlich kein Thema bei der M Fotografie ist. Also wer zeigt da so viel Kompetenz bei M ? ....

[Guest Bernd Banken]

Warum sind die hauseigenen C- und N-Verschlüsse besser als der Copal Verschluss der M8?

 

Welche Erfahrungen haben N und C mit Sensoren für das extrem kurze Auflagenmaß meine Herren?

 

Wird es sich ob der geringen Verkaufszahlen einer MEßsucherkamera auch von C und N lohnen, integrierte Elektronik zu nutzen oder müssen die auch stückeln wie Leica?. das jpeg Engine - das dürfte in der Tat bei beiden besser sein, aber sonst - klärt mich auf, ich lerne gerne dazu.

 

Copal = Blech

N = Aramid/Carbon-Composit

 

Blech = öfter schmieren, deshalb die starke Sensorverschmutzung bei neuen Digi-Ms.

 

Die leichteren Segmente des Compositverschlusses erlaubt höhere Beschleunigung und Abbremsung bei geringerem Gewicht.

Eigentlich ganz einfach.

 

Gruss

Bernd

[like_no_other]

Ich kann nicht für C prechen, aber sehr wohl für N:

 

...

 

 

1) der Verschluß der D3 ist für 300.000 Auslösungen gebaut, der der M8?

 

Durchschnittswert! Welcher Amateurfotograf nutzt eine Digitalkamera so lange, dass er auf diese Auslösezahl kommt? Vielleicht hält der der M8 sogar länger? Notfalls hat Leica einen guten Service, der auch in 10 Jahren noch eine Lösung findet. Repariert Nikon eine D3 noch in 10 Jahren (30.000 p.a.)

 

2) der Verschluß der D3 ist nicht wirklich lauter als der M8 Verschluß (der eingebaute, nicht der Upgrade)

 

Hast Du das mit einem Messgerät ermittelt oder aufrgund subjektv empfundener Hörprobe in unterschiedlichen Situationen? Welcher Verschluss hört sich unabhängig von der Lautstärke besser an?

 

3) er Verschluß der D3 wurde von Nikon entwickelt und auch gebaut, der der M8 wird zugekauft

 

Warum muss es schlechter sein, von einem Spezialhersteller einen Verschluss zuzukaufen? Ich dachte, die meisten Hersteller kaufen Verschlüsse bei sehr wenigen Anbietern ein. Evtl. liege ich damit aber auch falsch.

 

4) Sensoren mit kurzem Auflagemaß - was bitte ist so wahnsinnig schwierig diese Mikro Linsen vor dem Sensor entsprechnd geneigt anzubringen - nichts

 

Kannst Du erklären, warum es so einfach ist

 

5) die Sensoren von C werden vonC selbst entwickelt und auf die Optiken und auch Kameras von C optimiert - einschließlich Rauschunterdrückung am Chip etc.

`

Hr. Kaufmann erklärte in einem Interview, dass er Rauschunterdrückungsmaßnahmen aus Bildqualitätsgründen bewusst sparsam einsetzt

 

6) die Sensoren von N werden zugekauft, aber sie werden für wesentlich größere Loszahlen entwickelt als für Leica jemal möglich und daher sind Einflüße und Änderungen bei der Entwicklung durch Nikon auch leichter möglich

 

Der Messuchermarkt ist nicht sehr gross und bereits verteilt. Nikon:Leica=0:1

 

7) wenn schon Nikon die Sensoren für die D3 nicht selbst baut, sie schaffen dank der optimalen Abstimmung der Kameraelektronik und Firmware auf die Sensoren die bislang optimalsten Rauschwerte bei hohen ISO Zahlen - warum schafft denn Leica das nicht?

 

Bei der Nikon D3 sind die guten Rauschwerte auf die moderate Pixelzahl in bezug auf die Sensorgrösse zurückzuführen. Bei der D300 kocht Nikon auch nur mit Wasser. Im Vergleich zur Sony A700 hat Nikon schon nur die zweitbeste Bildverarbeitung aber immerhin mehr Erfahrung als Leica. Nikon:Leica =1:1

 

8) C und N verwenden in ihren letzen Modellen 14bit Farbtiefe, Leica hat damit bisher noch keine Erfahrung

 

Sicher? Wie siehts mit dem DMR aus, hatte das nicht sehr viele bits? Warum sollten gerade ein paar bit mehr eine unüberwindliche Entwicklungshürde darstellen?

 

9) die RAW Formate von C und N werden seltsamerweise immer gleich von Adobe, Phase One und Apple unterstützt, die DNG Formate haben da trotz ihrer Offenheit scheinbar mehr Probleme - Vorteile kann ich keine erkennen!

 

Stimmt.

 

10) wer da heute mehr Erfahrung in Micromechanik hat (von der Elektronik ganz zu schweigen) ist doch klar - oder?

 

Ist das erfolgskritisch? Das bedeutet zudem aber nicht, dass Leica keine funktionstaugliche Kamera auf den Markt bringen kann.

 

11) wieviel soll ich da noch aufzählen ???

 

Vielleicht soviele bis klar wird, welchen Zweck diese ins Blaue geschossenen Prognosen erfüllen sollen. Hat Leica die nächste Kamera auf den Markt gebracht, wird diese getestet werden. Dann kann man sich anhand von Fakten ein besseres Bild davon machen. Alles andere bringt mangels notwendigem Faktenwissen, das uns hier fehlt doch keine soliden Erkenntnisse.

[etibeti]

Bei der Nikon D3 sind die guten Rauschwerte auf die moderate Pixelzahl in bezug auf die Sensorgrösse zurückzuführen. Bei der D300 kocht Nikon auch nur mit Wasser. Im Vergleich zur Sony A700 hat Nikon schon nur die zweitbeste Bildverarbeitung aber immerhin mehr Erfahrung als Leica. Nikon:Leica =1:1

.

 

Quatsch! Bei der D300 konnte das Rauschverhalten bei gleicher Pixeldichte wie der D2xs dramatisch verbessert werden. Es ist offensichtlich nicht nur ein Frage der Sensorgröße in Relation zur Auflösung. Weshalb die A700 der D300 in Sachen Bildverarbeitung überlegen sein sollte ist mir rätselhaft. Aktuelle Testberichte verkünden hier das Gegenteil!

[like_no_other]

Quatsch! Bei der D300 konnte das Rauschverhalten bei gleicher Pixeldichte wie der D2xs dramatisch verbessert werden. Es ist offensichtlich nicht nur ein Frage der Sensorgröße in Relation zur Auflösung. Weshalb die A700 der D300 in Sachen Bildverarbeitung überlegen sein sollte ist mir rätselhaft. Aktuelle Testberichte verkünden hier das Gegenteil!

 

Es ist doch wohl unstreitig, dass die D3 sich hinsichtlich des Rauschens deutlich von den anderen aktuellen Kameras absetzt. Und diese Deutlichkeit ist der relativ moderaten Pixelzahl in bezug auf die Sensorgrösse geschuldet. Das siehst Du auch daran, dass Details auch bei hohen ISO gut erhalten bleiben. Diese sind nicht mit einer Rauschunterdrückung weggerechnet.

Auch auf dem kleineren Sensor hat es Fortschritte gegeben, so das D300 und A700 mit gutem Rauschverhalten überhaupt 12 Mio pix unterbringen können.

 

Hier ein link.

Photoclubalpha - Sony and Minolta Photo Club Alpha

 

Dort sind A700 und D300 ausführlich analysiert. Du kannst D. Killpatricks diesbezügliche Beiträge auch auf dpreview nachlesen. Das bringt meines Erachtens mehr, als sich nur Rauschgraphen anzusehen.

 

 

Ergänzung:

Manches ist aber auch Geschmacksfrage. Viel tun sich die D300 und A700 glaube ich nicht

[etibeti]

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Es ist doch wohl unstreitig, dass die D3 sich hinsichtlich des Rauschens deutlich von den anderen aktuellen Kameras absetzt. Und diese Deutlichkeit ist der relativ moderaten Pixelzahl in bezug auf die Sensorgrösse geschuldet. Das siehst Du auch daran, dass Details auch bei hohen ISO gut erhalten bleiben. Diese sind nicht mit einer Rauschunterdrückung weggerechnet.

Auch auf dem kleineren Sensor hat es Fortschritte gegeben, so das D300 und A700 mit gutem Rauschverhalten überhaupt 12 Mio pix unterbringen können.

 

Hier ein link.

Photoclubalpha - Sony and Minolta Photo Club Alpha

 

Dort sind A700 und D300 ausführlich analysiert. Du kannst D. Killpatricks diesbezügliche Beiträge auch auf dpreview nachlesen. Das bringt meines Erachtens mehr, als sich nur Rauschgraphen anzusehen.

 

 

Ergänzung:

Manches ist aber auch Geschmacksfrage. Viel tun sich die D300 und A700 glaube ich nicht

 

Unbestritten spielen Sensorgröße und Pixelzahl eine Rolle - aber nicht ausschliesslich, sonst wäre das Rauschverhalten der D3 auch nicht besser als das einer 5d, die auf gleicher Sensorgröße ähnlich viele Pixel versammelt hat.

In 2 Jahren werden wir hier das Rauschverhalten einer D4 feiern, die dann womöglich 18-20 MP bei gleichem oder verbesserten Rauschverhalten in die Waagschale wirft.

[Lars München]

Da es nicht mal eine PCT-Anmeldung gibt, scheint Nikon das Ganze aber auch nicht sonderlich ernst zu nehmen.

[Guest drjr]

Da es nicht mal eine PCT-Anmeldung gibt, scheint Nikon das Ganze aber auch nicht sonderlich ernst zu nehmen.

 

Es ist eine völlig sinnlose Diskussion, auch bar echten Fachwissens, und da ich mal einfach die Prognose wage dass Nikon keine Messsucherknipse bauen wird, bleibt der Markt - leider - auf Leica beschränkt.

 

Auffällig ist der Mangel an echtem Fachwissen hier bei recht forschem Auftreten - Stammtisch eben. Das für micht kritischste Beispiel ist die Sache mit den Mikrolinsen - die pinseln wir eben auf einen DSLR Sensor und fertig ist der Sensor für Messsucherkameras

 

PS: Peter, sorry, aber du hast schon so viele unterschiedliche sich ausschließende vehemente Meinungen vertreten, woher hast du bloß die Sicherheit JETZT richtig zu liegen?

[Guest drjr]

Copal = Blech

N = Aramid/Carbon-Composit

 

Blech = öfter schmieren, deshalb die starke Sensorverschmutzung bei neuen Digi-Ms.

 

Die leichteren Segmente des Compositverschlusses erlaubt höhere Beschleunigung und Abbremsung bei geringerem Gewicht.

Eigentlich ganz einfach.

 

Gruss

Bernd

 

Also sorry mal, wo sind Daten dass die M oder andere Kameras mit Metallverschluss öfter gereinigt werden müssen? - Fingersaugerei oder echtes Wissen????? Jedenfalls sprechen dpreview zum Beispiel eine Sprache die durchaus die Vokabel "Sensorverschmutzung" auch bei Kameras mit Zauberverschluß zuhauf beklagen...

 

Allem Gerede zum Trotz ist die Messsucherkamera eine Sache in der Leica nunmal mehr Erfahrung hat als C oder N, auch wenn es einigen hier nicht recht passen mag. Einzige Alternative bisher die RD-1. Ich habe mal eine ausprobiert. nicht schlecht, aber völlig dejustiert, und sicher nicht wirklich so gut wie die M8.

[Guest drjr]

Quatsch! Bei der D300 konnte das Rauschverhalten bei gleicher Pixeldichte wie der D2xs dramatisch verbessert werden. Es ist offensichtlich nicht nur ein Frage der Sensorgröße in Relation zur Auflösung. Weshalb die A700 der D300 in Sachen Bildverarbeitung überlegen sein sollte ist mir rätselhaft. Aktuelle Testberichte verkünden hier das Gegenteil!

 

 

Was haben D300 und D2xs mit D3 zu tun?

Fachwissen oder Fingersaugerei???

[mjh]

8) C und N verwenden in ihren letzen Modellen 14bit Farbtiefe, Leica hat damit bisher noch keine Erfahrung

 

Sicher? Wie siehts mit dem DMR aus, hatte das nicht sehr viele bits?

Das DMR quantisiert mit 16 Bit, verarbeitet intern 16 Bit und speichert auch 16 Bit. Die M8 quantisiert mit mindestens 14 Bit, verarbeitet intern 14 Bit und speichert nach dem bekannten verlustbehafteten Verfahren 8 Bit. Was immer man über Leica sagen mag, aber sie haben schon mit 14 und 16 Bit gearbeitet, als Canon und Nikon noch mit 12 Bit arbeiteten.

[telewatt]

Das DMR quantisiert mit 16 Bit, verarbeitet intern 16 Bit und speichert auch 16 Bit. Die M8 quantisiert mit mindestens 14 Bit, verarbeitet intern 14 Bit und speichert nach dem bekannten verlustbehafteten Verfahren 8 Bit. Was immer man über Leica sagen mag, aber sie haben schon mit 14 und 16 Bit gearbeitet, als Canon und Nikon noch mit 12 Bit arbeiteten.

 

 

.. ...mal echte Fachwissen... .

 

 

Grüße,

Jan

[Guest Bernd Banken]

Also sorry mal, wo sind Daten dass die M oder andere Kameras mit Metallverschluss öfter gereinigt werden müssen? - Fingersaugerei oder echtes Wissen????? Jedenfalls sprechen dpreview zum Beispiel eine Sprache die durchaus die Vokabel "Sensorverschmutzung" auch bei Kameras mit Zauberverschluß zuhauf beklagen...

 

Allem Gerede zum Trotz ist die Messsucherkamera eine Sache in der Leica nunmal mehr Erfahrung hat als C oder N, auch wenn es einigen hier nicht recht passen mag. Einzige Alternative bisher die RD-1. Ich habe mal eine ausprobiert. nicht schlecht, aber völlig dejustiert, und sicher nicht wirklich so gut wie die M8.

 

Wenn du seit der Einführung der M8 beide Foren aufmerksam gelesen hättest, wäre dir nicht entgangen, dass ölige Bestandteile auf dem Sensor landeten. Man tröstete nachfragende Benutzer mit der Auskunft, dass sich dieses Verhalten nach mehreren tausend Auslösungen von selber erledigen würde.

Schwacher Trost, da natürlich die Sensorverschutzung durch Staubteilchen noch dazukommt, wie bei allen Wechselobjektivdigis.

 

Erinnerung (oder die fehlende) vergoldet, gell?

[ptomsu]

Es ist eine völlig sinnlose Diskussion, auch bar echten Fachwissens, und da ich mal einfach die Prognose wage dass Nikon keine Messsucherknipse bauen wird, bleibt der Markt - leider - auf Leica beschränkt.

 

Auffällig ist der Mangel an echtem Fachwissen hier bei recht forschem Auftreten - Stammtisch eben. Das für micht kritischste Beispiel ist die Sache mit den Mikrolinsen - die pinseln wir eben auf einen DSLR Sensor und fertig ist der Sensor für Messsucherkameras

 

PS: Peter, sorry, aber du hast schon so viele unterschiedliche sich ausschließende vehemente Meinungen vertreten, woher hast du bloß die Sicherheit JETZT richtig zu liegen?

 

Mit der Annahme daß keine Messucherkamera von Nikon kommen wird wirst Du leider richtig liegen, es ist nur Wunschdenken.

 

Mit der Annahem daß nur Leica (Kodak) so einen Spezialsensor zustande bringt liegst Du falsch. Das ist Micro Mechanik (Optik) und da werden heute ganz andere Dinge realisiert als mal ein paar Microlinsen schräg anzuordnen und richtig über pixeln auszurichten. Ich arbeite seit Jahren weltweit mit Forschern in der optischen Entwicklung, daher getraue ich mir schon eine halbwegs profunde Aussage zu. Wenn einer der Hersteller wie Sony, C oder N das zu brauchen glaubt dann ist das kein Problem.

 

Was die anderen Vorteile (technischen Vorsprünge) von Nikon und Canon angeht - schau Dir die Kamerqs an und Du wirst selbst sehen wo die Unterschiede liegen. Dann kannst Du Dir diese Urteile selbst bilden.

 

Lieber DRJR - es ist nicht immer gut nur am grünen Tisch zu sitzen und alles Neue mal kräftig anzuzweifeln. Was die unterschiedlichen vehementen Meinungen meinerseits angeht - sehr unterschiedlich waren die nicht wenn Du mal genau schaust, obwohl ich natürlich auch einige Denkfehler zugeben muß. Aber in Summe liegt meine Trefferquote deutlich über 50%, was ich als Erfolg verbuche - kann sein daß das Deinen strengen Kriterien jedoch nicht entspricht.

[ptomsu]

Das DMR quantisiert mit 16 Bit, verarbeitet intern 16 Bit und speichert auch 16 Bit. Die M8 quantisiert mit mindestens 14 Bit, verarbeitet intern 14 Bit und speichert nach dem bekannten verlustbehafteten Verfahren 8 Bit. Was immer man über Leica sagen mag, aber sie haben schon mit 14 und 16 Bit gearbeitet, als Canon und Nikon noch mit 12 Bit arbeiteten.

 

Das mit den 16bit beim DMR hätte ich gern mal schwarz auf weiß. Wo steht das? Oder wird das in feinster Noblesse von Leica verschwiegen? So wie bei Rolls Royce, da spricht man auch nicht über die PS?

 

Oder hab ich die Verkündung dieser Details einfach nur verschlafen?

[Roland L.]

Ich glaube, wenn man sich dass Messsucherfotografieren über technische Vergleiche mit den Hightechboliden von Canon und Nikon schönreden will, ist man auf dem falschen Weg. Wenn man mit einer M fotografiert liebt man es oder man lässt es.

Ich liebe es mit einer M zu fotografieren, alle darüber hinausgehende Vergleiche mit anderen Systemen sind mir daher piepegal, da ich keine vermarktbaren Bilder produzieren muss.

 

PS.: Bei mir hat die M8 eine deutliche höhere Neubenutzungsverschmutzung auf dem Sensor als die D3.

[etibeti]

Was haben D300 und D2xs mit D3 zu tun?

Fachwissen oder Fingersaugerei???

 

Du bist ja heute richtig auf Krawall gebürstet!

 

Mir ging es bei meiner Aussage nur darum klarzustellen, dass auch andere Faktoren als nur der von vielen geheiligte Pixelpitch zur Beeinflussung von Rauschwerten beitragen!

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Hallo,

Look here: Interesting Leica gear

[ptomsu]

Ich glaube, wenn man sich dass Messsucherfotografieren über technische Vergleiche mit den Hightechboliden von Canon und Nikon schönreden will, ist man auf dem falschen Weg. Wenn man mit einer M fotografiert liebt man es oder man lässt es.

Ich liebe es mit einer M zu fotografieren, alle darüber hinausgehende Vergleiche mit anderen Systemen sind mir daher piepegal, da ich keine vermarktbaren Bilder produzieren muss.

 

PS.: Bei mir hat die M8 eine deutliche höhere Neubenutzungsverschmutzung auf dem Sensor als die D3.

 

Dem Verschmutzungsfktor kann ich nur beipflichten, meine D3 war auch früher zu reinigen als die M8.

 

Es geht hier aber nicht um den Vergleich High Tech DSLR Bolide mirt M8, sondern was man (relativ) leicht in einer nächsten M Digital unterbringen könnte. Für mich zählen dazu ein Sensor der ebensolche Empfindlichkeiten bei geringem Rauschen bringt wie eine D3 heute und natürlich auch VF (wenngleich ich mir bewußt bin, das dies etwas schwieriger, aber sicher nicht unlösbar ist).

 

Was bei Leica das Problem sein dürfte ist momentan eher weniger ein technisches, sondern ein kapazitätsmäßiges.

[Guest drjr]

Wenn du seit der Einführung der M8 beide Foren aufmerksam gelesen hättest, wäre dir nicht entgangen, dass ölige Bestandteile auf dem Sensor landeten. Man tröstete nachfragende Benutzer mit der Auskunft, dass sich dieses Verhalten nach mehreren tausend Auslösungen von selber erledigen würde.

Schwacher Trost, da natürlich die Sensorverschutzung durch Staubteilchen noch dazukommt, wie bei allen Wechselobjektivdigis.

 

Erinnerung (oder die fehlende) vergoldet, gell?

 

Mach alles sein, aber ich berichte gerne aus eigener Erfahrung. Die einzigen Reinigungsmaßnahmen an der M8 waren bei mir bisher welche mit Dust Aid, und das beseitigt kein Öl. Gleiches bei meiner 5D, keine Unterschiede. Öl wurde übrigens auch aus den Spiegelkästen anderer Digis berichtet, auch bei Kameras mit deinem Superverschluss.

Und wie geht es deiner Erinnerung... platiniert ;-) ???