harryhaller Posted May 13, 2008 Share #1 Posted May 13, 2008 Advertisement (gone after registration) Hallo zusammen, ich bin auf folgendes neue Nikon Patent gestoßen: United States Patent Application: 0080084484 Darin geht es um ein System das ein elektronisches Bild als Fenster / Ausschnitt innerhalb eines optischen Bildes anzeigt. Zunächst dachte ich an eine elektronische Form eines Bildfeldwählers wo man sich den Auschnitt einer anderen Brennweite im optischen Sucher elektronisch voranzeigen lassen kann. Da dies aber nur für längere als das gerade angesetzte Objektiv funktionieren würde macht das wenig Sinn - es sei denn man hätte ein fest eingebautes, kleines Sucherobjektiv mit kürzester Brennweite und könnte dann alle Brennweiten über Ausschnitt simulieren. Weiter könnte es eine Fokusierhilfe für MF sein, indem man sich in der Bildmitte des optischen Bildes eine x-fache Vergrößerung des Bildes anzeigen läßt um den Fokus zu kontrollieren. Auch andere Informationen könnte man so einspiegeln: Livehistogramm, SW-Version des Bildes, da es im Kern aber um den elektronischen Ausschnitt eines Bildes in einem optischen Bild geht ist es das wohl weniger. Als Leica User seht ihr wohl am besten welche konstruktiven Optionen ein solches Patent bei SLR und / oder Sucherkamera eröffnet. Was ist das Patent für euch? Danke, Gruss HarryHaller Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted May 13, 2008 Posted May 13, 2008 Hi harryhaller, Take a look here Neues Nikon Patent - wonach sieht das für euch aus?. I'm sure you'll find what you were looking for!
Guest Motivfindender Posted May 13, 2008 Share #2 Posted May 13, 2008 Wie waere es damit, dass man ggf. einen beliebigen Bildausschnitt anwaehlen kann und dann wahlweise dessen korrekte Fokussierung und/oder Histogramme oder ... beobachten kann? Oder einen Bildbstandteil anwaehlt und der dann trotz bewegung im Bild immer im Bildausschnitt angezeigt wird? Ware doch interessant.. Auch das Umschalten auf ein kleineres nutzbares Chipformat ( situationsabhaengiges switchen zwischen Dx- und Vollformat waere dann ein leichtes Unterfangen ) Klar wird bei so einem Patent mal wieder, wie unerreichbar gross der Abstand zwischen leica und deen Marktfuehrern ist. Gruss dirk Link to post Share on other sites More sharing options...
harryhaller Posted May 13, 2008 Author Share #3 Posted May 13, 2008 Ich hatte eigentlich auf einen Hinweis auf eine digitale Maßsucher von Nikon gehofft. Wenn man weiter unten liest, steht da was von Sucherobjektiv, Wechselobjektiv, Paralaxenausgleich, Berechnung des gemischten Bildes usw... Das könnte doch eine digitale Maeßsucher deuten. Über ein fest eingebautes weitwinkeliges Sucherobjektiv könnte man sich über Bildausschnitte ein Vorschaubild für eine andere Brennweite anzeigen lassen - wie über die Leuchtrahmen bei der M-Leica. Auch der zweite von mir vermutete Zweck wird weiter unten erläutert: Einblenden zusätzlicher Informationen in das Sucherbild ohne die Kamera vom Auge nehmen zu müssen: Live Histogramm, Anzeige eines "optimierten" Bildes (SW, IR, andere Bildoptimierung, Vorschau des fertigen Bildes zur Beurteilung des Kontrastumfanges...) Da aber auch aus dem 3 Jahre alten Patent eines Nikon Vollfarbsensors noch kein Produkt hervor gegangen ist, wird es wohl kaum eine digitale SP zur Photokina geben HarryHaller Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Motivfindender Posted May 13, 2008 Share #4 Posted May 13, 2008 Erklaere mir mal bitte, weswegen von dem hersteller von mittlerweile perfekten AF-Kameras eine rueckstanedige Mess-Sucherkamera mit elektronisch-optischem Mischbild entwickelt werden soll???!!! Junge, die sind nicht rueckwaertsgewandt wie leica, die denken an die ZUKUNFT, nicht an die vergangenheit und ein paar nostalgische Fotografen... Gruss dirk Link to post Share on other sites More sharing options...
joachimeh Posted May 13, 2008 Share #5 Posted May 13, 2008 Ein Patent angemeldet zu haben, bedeutet ja nicht unbedingt, es auch selbst umzusetzen; man kann damit sehr wohl einem anderen das Wasser abgraben bzw. Lizenzgebühren verlangen. Wenn man das Summary liest, könnte es sich hier um eine elektronische Wiederbelebung des Rolleiflex-Prinzips handeln (aber wohl nicht mit 2 gleichwertigen/teuren Objektiven). Link to post Share on other sites More sharing options...
harryhaller Posted May 13, 2008 Author Share #6 Posted May 13, 2008 Na ja, letztes Jahr war "90 Jahre Nikon", das hat uns D300 und D3 beschert. Heuer ist "60 Jahre Nikon Kameras" und "75 Jahre Nikkor Objektive". Da fehlen neben den paar bisherigen Ankündigungen noch ein paar Bonbons auf der Warteliste. Mit diesem New Nikons: another rumour [Page 1]: Nikon D3/D2/D1 Forum: Digital Photography Review oder diesem Nikon shows difital rangefinder PMA 2008 - Stock Photo market and Creative Digital Photography guide und noch ein paar anderen Gerüchten, u.a. einer Meinungsumfrage von Nikon D wer von den DSLR Kunden eine Sucherkamera mit DX Sensor kaufen würde und wie die aussehen soll, ist eine Nikon "Meßsucher" oder "AF-Sucherkamera mit Wechseloptik" wohl nicht vollkommen aus der Luft gegriffen. Laut beiden Gerüchten soll die "Nikon Meßsucher" eventuell nicht / nicht nur unter der Marke Nikon verkauft werden. Vieleicht ist es ja die M9 PS: Der Satz "The direct view finder has an overlaid internal QXGA LCD which displays variable frame lines (thus allowing zoom lenses) and, if MF is selected, a 'digital rangefinder spot' in which the rangefinder image is taken off the image sensor, and thus operates with a diagonal split" aus dem ersten Gerücht (8 Monate alt) erinnert mich irgendwie an das o.a. Patent... HarryHaller Link to post Share on other sites More sharing options...
artisan Posted May 14, 2008 Share #7 Posted May 14, 2008 Advertisement (gone after registration) Erklaere mir mal bitte, weswegen von dem hersteller von mittlerweile perfekten AF-Kameras eine rueckstanedige Mess-Sucherkamera mit elektronisch-optischem Mischbild entwickelt werden soll???!!! Junge, die sind nicht rueckwaertsgewandt wie leica, die denken an die ZUKUNFT, nicht an die vergangenheit und ein paar nostalgische Fotografen... Gruss dirk Es wundert mich ein wenig, dass du, ohne eigene Erfahrung, die Messsucherkamera als rückständig bezeichnest, gleichwohl aber die rückständige Adapterlösung mit R Linsen an EOS 5D favorisierst. Ebenso wenig deckt sich dein Posting mit deiner bisher vertretenen Linie, die neue digitale R muss zwingend AF haben (natürlich bei weiterer Nutzung der alten R Linsen ohne Adapter). Das du AF für zwingend notwendig hältst, geht aus einem älteren Posting deinerseits ja deutlich hervor. Zitat: "Hier im Forum kan man jeden Tag sehen, daß zumindest 99% der Nutzer des R-Systems wunderschöne Motive und herrlich gesehene Situationen vergeigen, weil die Schärfeebene eben knapp daneben liegt. Und knapp daneben ist eben auch vorbei...." Zum Thema: Das im Bereich der Sucher ein großes Potential steckt hat Leica kürzlich in einem Interview verlauten lassen. Das betrifft vor allem den Sucher der digitalen M. Auch hier wird (nötige) Entwicklungsarbeit betrieben. Darüber hinaus täte diese Entwicklungsarbeit vielen DSLR die auf dem Markt sind gut. Schaut man sich die Sucher manch aktueller Modelle an, wird einem eher schwindelig. Heiko Link to post Share on other sites More sharing options...
macos Posted May 14, 2008 Share #8 Posted May 14, 2008 ich bin auf folgendes neue Nikon Patent gestoßen: United States Patent Application: 0080084484 Das ist KEIN Patent, sondern eine Anmeldung. In den Zeichnungen ist auch nur eine SLR zu sehen. Das Prinzip ist aber sicherlich für SLR und Meßsucher zu verwenden. Link to post Share on other sites More sharing options...
Venkman Posted May 14, 2008 Share #9 Posted May 14, 2008 Hallo zusammen,ich bin auf folgendes neue Nikon Patent gestoßen: Ja, du und ein paar andere Nikon vereint digitalen und optischen Sucher - Golem.de Link to post Share on other sites More sharing options...
etibeti Posted May 14, 2008 Share #10 Posted May 14, 2008 Na ja, letztes Jahr war "90 Jahre Nikon", das hat uns D300 und D3 beschert.Heuer ist "60 Jahre Nikon Kameras" und "75 Jahre Nikkor Objektive". Da fehlen neben den paar bisherigen Ankündigungen noch ein paar Bonbons auf der Warteliste. Mit diesem New Nikons: another rumour [Page 1]: Nikon D3/D2/D1 Forum: Digital Photography Review oder diesem Nikon shows difital rangefinder PMA 2008 - Stock Photo market and Creative Digital Photography guide und noch ein paar anderen Gerüchten, u.a. einer Meinungsumfrage von Nikon D wer von den DSLR Kunden eine Sucherkamera mit DX Sensor kaufen würde und wie die aussehen soll, ist eine Nikon "Meßsucher" oder "AF-Sucherkamera mit Wechseloptik" wohl nicht vollkommen aus der Luft gegriffen. Laut beiden Gerüchten soll die "Nikon Meßsucher" eventuell nicht / nicht nur unter der Marke Nikon verkauft werden. Vieleicht ist es ja die M9 PS: Der Satz "The direct view finder has an overlaid internal QXGA LCD which displays variable frame lines (thus allowing zoom lenses) and, if MF is selected, a 'digital rangefinder spot' in which the rangefinder image is taken off the image sensor, and thus operates with a diagonal split" aus dem ersten Gerücht (8 Monate alt) erinnert mich irgendwie an das o.a. Patent... HarryHaller Das sind aber olle Kamellen, die Du da hervor holst. Wenn Nikon in nächster Zukunft etwas präsentiert, dann mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit eine VF D300 und eine auflösungesgesteigerte D3. Gruß Andreas Link to post Share on other sites More sharing options...
etibeti Posted May 14, 2008 Share #11 Posted May 14, 2008 Es wundert mich ein wenig, dass du, ohne eigene Erfahrung, die Messsucherkamera als rückständig bezeichnest, gleichwohl aber die rückständige Adapterlösung mit R Linsen an EOS 5D favorisierst. Ebenso wenig deckt sich dein Posting mit deiner bisher vertretenen Linie, die neue digitale R muss zwingend AF haben (natürlich bei weiterer Nutzung der alten R Linsen ohne Adapter). Das du AF für zwingend notwendig hältst, geht aus einem älteren Posting deinerseits ja deutlich hervor. Zitat: "Hier im Forum kan man jeden Tag sehen, daß zumindest 99% der Nutzer des R-Systems wunderschöne Motive und herrlich gesehene Situationen vergeigen, weil die Schärfeebene eben knapp daneben liegt. Und knapp daneben ist eben auch vorbei...." Zum Thema: Das im Bereich der Sucher ein großes Potential steckt hat Leica kürzlich in einem Interview verlauten lassen. Das betrifft vor allem den Sucher der digitalen M. Auch hier wird (nötige) Entwicklungsarbeit betrieben. Darüber hinaus täte diese Entwicklungsarbeit vielen DSLR die auf dem Markt sind gut. Schaut man sich die Sucher manch aktueller Modelle an, wird einem eher schwindelig. Heiko Aber sind es nicht oft gerade die M8-Bilder, die häufig eine Unschärfe aufweisen und mit gestalterischen Aspekten gesundgeredet werden müssen, deren Ursache nicht nur in der schwierigen manuellen Fokussierung, liegen sondern oft noch ihre Gründe in dejustierten Entfernungsmessern und Objektiven zu finden sind? Du hast allerdings völlig recht, dass die Sucher vieler DSLRs besch.... sind. Es gibt allerdings auch Ausnahmen, wie ein Blick durch den Sucher der D3 bestätigt. Da vermisse ich wirklich nichts! Es ist zu hoffen, dass dieses Niveau in Zukunft Standard wird und nicht den Top-Level-Produkten vorbehalten bleibt. Gruß Andreas Link to post Share on other sites More sharing options...
artisan Posted May 14, 2008 Share #12 Posted May 14, 2008 Aber sind es nicht oft gerade die M8-Bilder, die häufig eine Unschärfe aufweisen und mit gestalterischen Aspekten gesundgeredet werden müssen, deren Ursache nicht nur in der schwierigen manuellen Fokussierung, liegen sondern oft noch ihre Gründe in dejustierten Entfernungsmessern und Objektiven zu finden sind? Dieses Thema ist ja nicht ganz neu. Natürlich hat der Messsucher seine Besonderheiten (ohne deswegen nostalgisch zu sein); trotzdem glaube ich, dass die meisten Fehlfokussierungen durch den Fotografen entstanden sind. Nicht anders ist das Gerücht zu erklären, dass einige eingesandte M8 samt Objektivpark so zum Kunden zurück gegangen sind, wie sie zum CS kamen. Aber viele hat es halt beruhigt... Digital ist da natürlich viel gnadenloser als der gute alte Film mit seinen verschiedenen Schichten. Das dürfte der Grund sein, warum Leica unter anderem am Sucher der M8 arbeitet. Grüße, Heiko Link to post Share on other sites More sharing options...
artisan Posted May 14, 2008 Share #13 Posted May 14, 2008 Vielleicht ganz hilfreich zu dem Thema: http://www.l-camera-forum.com/leica-forum/218058-post60.html Grüße, Heiko PS. Leider schreibt er nicht mehr. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest lll Posted May 14, 2008 Share #14 Posted May 14, 2008 Ob unser neues Mitglied HarryHaller im Auftrag von Nikon überprüft, ob das Bömbchen in der Leica-Gemeinde auch zündet? Ist ja nur eine -wenn auch nicht ganz unplausible - Vermutung... Friedhelm Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest s.m.e.p. Posted May 14, 2008 Share #15 Posted May 14, 2008 Der Messsucher hat für mich den Vorteil, dass ich mehr in der Szene drin bin als mit einem Spiegelreflexsucher. Das gibt den Bildern im Idealfall eine gewisse Lockerheit. Allerdings ist der Bereich in dem es Spass macht mit einem Messsucher extrem stark eingeschränkt. Beim 0,72er Sucher der analogen Ms ist beim Summicron-M 28/2.0 durch die Sonnenblende das rechte untere Viertel des Suchers verdeckt und selbst ohne Brille muss ich fast ins Okular reinkriechen um die Begrenzungslinien zu sehen. Mit dem 35er ist er super, 50er geht auch aber beim 90er ist der Bereich im Sucher eigentlich schon wieder zu klein für eine genaue Komposition. Ich habe bei meinen letzten Reisen die DSLR mitgenommen und war froh, dass ich bei Bedarf Gitterlinien auf Knopfdruck ins Sucherbild einblenden kann und auch bei extremen Weitwinkelbrennweiten keinen Zusatzsucher brauche. Ausserdem kann ich auch mit Telebrennweiten ordentlich arbeiten. Bei Nikon sind die Sucher auch bei der D200 oder D300 sehr gross und übersichtlich, nicht nur bei der Profiklasse. Link to post Share on other sites More sharing options...
ptomsu Posted May 18, 2008 Share #16 Posted May 18, 2008 Der Messsucher hat für mich den Vorteil, dass ich mehr in der Szene drin bin als mit einem Spiegelreflexsucher. Das gibt den Bildern im Idealfall eine gewisse Lockerheit. Allerdings ist der Bereich in dem es Spass macht mit einem Messsucher extrem stark eingeschränkt. Beim 0,72er Sucher der analogen Ms ist beim Summicron-M 28/2.0 durch die Sonnenblende das rechte untere Viertel des Suchers verdeckt und selbst ohne Brille muss ich fast ins Okular reinkriechen um die Begrenzungslinien zu sehen. Mit dem 35er ist er super, 50er geht auch aber beim 90er ist der Bereich im Sucher eigentlich schon wieder zu klein für eine genaue Komposition. Ich habe bei meinen letzten Reisen die DSLR mitgenommen und war froh, dass ich bei Bedarf Gitterlinien auf Knopfdruck ins Sucherbild einblenden kann und auch bei extremen Weitwinkelbrennweiten keinen Zusatzsucher brauche. Ausserdem kann ich auch mit Telebrennweiten ordentlich arbeiten. Bei Nikon sind die Sucher auch bei der D200 oder D300 sehr gross und übersichtlich, nicht nur bei der Profiklasse. Und bei der Profiklasse ist der Scher nochmal um Klassen besser Auch ich verwende, seit ich die D3 habe, fast ausschließlich diese Kamera. Die M8 ist toll, aber die D3 ist besser. Was ich mir wirklich wünschen würde wäre eine kleinere Alternative - nicht falsch verstehen, die D3 liegt super in der Hand und ich kann damit ausgezeichnet arbeiten, aber ich würde auf Reisen oder bei Outdoor Aktivitäten lieber eine kleinere (D300 Größe) VF Kamera mitschleppen. Mit sowas wie einem Objektiv von 28-300 wie das neue Tamron für Nikon. Oder als noch kleinere Alternative eine VF Messucherkamera. Da ja bei Leica scheinbar doch keine M9 kommt wäre mir auch sowas von Nikon recht. Wobei entweder mit M Bajonett, oder aber gleich mit eigenem Bajonett und eigenen von Nikon gerechneten Hochleistungsoptiken. Und dann natürlich AF und MF und mit den bekannten Qualitäten der D3/D300 Sensoren und Bildverarbeitung. Und natürich auch zeitgemäßem, griffigen und handlichen Design, was man bei Leica leider nicht erwarten kann bei der M Linie, die müssen ja die Vorzüge des M Designs zu Tode pflegen Ob der Markt daür groß genug ist? Hoffentlich! Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest drjr Posted May 18, 2008 Share #17 Posted May 18, 2008 Und bei der Profiklasse ist der Scher nochmal um Klassen besser Auch ich verwende, seit ich die D3 habe, fast ausschließlich diese Kamera. Die M8 ist toll, aber die D3 ist besser. ...ich würde auf Reisen oder bei Outdoor Aktivitäten lieber eine kleinere (D300 Größe) VF Kamera mitschleppen. Mit sowas wie einem Objektiv von 28-300 wie das neue Tamron für Nikon. ... Und natürich auch zeitgemäßem, griffigen und handlichen Design, was man bei Leica leider nicht erwarten kann bei der M Linie, die müssen ja die Vorzüge des M Designs zu Tode pflegen Ob der Markt daür groß genug ist? Hoffentlich! Aber dass Nikon eine Messsuchervollformat machen kann ist völlig offen, und dass die Firma das tut halte ich für schlicht unwahrscheinlich. Im Messsucherbereich wage ich jetzt mal eine These, die sicherlich kontrovers betrachtet werden kann: dort hat Leica im Digibereich MEHR Erfahrung als die großen C und N... da würden eventuell erstmal die Großen hinterherhängen... da hilft denen wohl auch die vorhandene Technologie nicht gleich weiter. Wenn du ein 28-300 draufschraubst, wozu dann einen hochwertigen Body????? Und irgendwie ist es mir dir und Leica wie mit einer Frau die sich gerade hat scheiden lassen und dann über ihren Exmann redet ;-)... so wie du hier polemisierst ;-) .... was dich aber durchaus sympathisch bleiben lässt. Link to post Share on other sites More sharing options...
ptomsu Posted May 18, 2008 Share #18 Posted May 18, 2008 Aber dass Nikon eine Messsuchervollformat machen kann ist völlig offen, und dass die Firma das tut halte ich für schlicht unwahrscheinlich. Im Messsucherbereich wage ich jetzt mal eine These, die sicherlich kontrovers betrachtet werden kann: dort hat Leica im Digibereich MEHR Erfahrung als die großen C und N... da würden eventuell erstmal die Großen hinterherhängen... da hilft denen wohl auch die vorhandene Technologie nicht gleich weiter. Wenn du ein 28-300 draufschraubst, wozu dann einen hochwertigen Body????? Und irgendwie ist es mir dir und Leica wie mit einer Frau die sich gerade hat scheiden lassen und dann über ihren Exmann redet ;-)... so wie du hier polemisierst ;-) .... was dich aber durchaus sympathisch bleiben lässt. Danke für das Kompliment Mit Leica ist das so ein Problem - ich habe mich aber von Leica nicht "scheiden" lassen, ich besitze nach wie vor mein gesamtes M System und auch noch einige R Festbrennweiten und werde das auch nicht weggeben. Nur VF hätte ich bei der M eben noch gewollt. Aber was die Langzeitstabilität meines M Projektds angeht - meine erste M6 und die dazugehörigen ptiken hbe ich jetzt seit 21 Jahren. Also so hat sich das sicher schon ausgezahlt (wenn man das bei einem Hobby überhaupt sagen kann). Was ich hauptsächlich zum Ausdruck bringen wollte - welcher Hersteller auch immer mit einer halbwegs brauchbaren VF Messucher Lösung auf den Markt kommt, den werde ich bevorzugen. Ist es Leica, dann bleibe ich natürlich dabei, ist es ein anderer Hersteller und ist da am Leica-Horizont nichts zu erkennen, dann eben ein anderer Hersteller. Was die R Fotografie anbelangt, diese meine Geschichte kennst Du ja. Und bisher habe ich den Schritt zu Nikon nicht bereut. Besonders weil ich eben so auf das VF abfahre - und für mich hat es das auch voll gebracht. Und das in Nikon Qualität, die meine Erwartungen wirklich übertroffen hat. Besonders nach meinen Erfahrungen mit DMR. Aber eine neue Leica DSLR die kann ich frühestens in 2 Jahren wirklich kaufen, ich habe keine AF Optiken dafür und teuer wird sie obendrein sein. Da kann ich die nächsten beiden Jahre wunderbar mit der D3 überbrücken und mir noch die ein oder ander Nikon OPtik kaufen. Und dann ganz gelassen zusehen, wie sich die R10 so entwickelt, welche Optiken es da gibt, wie toll und gut das Ganze ist und ob ich mir das überhaupt leisten will. Und wenn ich all diese Fragen mit JA für Leica beantworte, dann werde ich mit wahrscheinlich eine R10 mit 1, 2 oder 3 optiken zulegen. Aber nur wenn ich damit langfristig einen Vorteil für mein Arbeiten sehe. Die Gefahr ist nur für Leica, daß ich mir soviel Vorteile und Unterschiede des neuen digitalen R Systems gegenüber Nikon schon heute nicht mehr vorstellen kann. Und so wie mir geht es offensichtlich Vielen, die vielleicht auch Nikon, oder aber ein anderes DSLR System mittlerweile schätzen gelernt haben. Also wird es für Leica sicher nicht leicht werden Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Bernd Banken Posted May 18, 2008 Share #19 Posted May 18, 2008 Aber dass Nikon eine Messsuchervollformat machen kann ist völlig offen, und dass die Firma das tut halte ich für schlicht unwahrscheinlich. Im Messsucherbereich wage ich jetzt mal eine These, die sicherlich kontrovers betrachtet werden kann: dort hat Leica im Digibereich MEHR Erfahrung als die großen C und N... da würden eventuell erstmal die Großen hinterherhängen... da hilft denen wohl auch die vorhandene Technologie nicht gleich weiter. DAS lasse ich auf der Zunge zergehen..... Schon bevor das Licht aus der Linse auf den Sensor trifft, hat N&C Leica schon im Sack: Die Verschlüsse der beiden sind dem zugekauften von Leica um Längen und Mannjahre überlegen, wenn der Sensor in's Spiel kommt, kann man nochmal das Dreifache obendrauf packen. Ist nicht schön, aber so isses... Bernd Link to post Share on other sites More sharing options...
ptomsu Posted May 18, 2008 Share #20 Posted May 18, 2008 DAS lasse ich auf der Zunge zergehen..... Schon bevor das Licht aus der Linse auf den Sensor trifft, hat N&C Leica schon im Sack: Die Verschlüsse der beiden sind dem zugekauften von Leica um Längen und Mannjahre überlegen, wenn der Sensor in's Spiel kommt, kann man nochmal das Dreifache obendrauf packen. Ist nicht schön, aber so isses... Bernd Ja, nach meinen Erfahrungen kann ich Dir leider auch nur zustimmen! Link to post Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Archived
This topic is now archived and is closed to further replies.