Beruhigend

[Guest drjr]

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Das ein Realist von einem Haufen Träumer nicht mehr erwarten kann, war mir schon klar.

 

Genau, diese vielen 1000 Falschfahrer auf den Autobahnen nerven mich auch immer ;-)

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[Guest Digiknipser]

Genau, diese vielen 1000 Falschfahrer auf den Autobahnen nerven mich auch immer ;-)

 

Das Dir ständig 1000 und mehr Falschfahrer auf der Autobahn entgegen kommen, glaube ich Dir aufs Wort.

[Michael M.]

... http://www.l-camera-forum.com/leica-forum/customer-forum/48112-interview-andreas-kaufmann-handelsblatt-com-5.html#post509803. Aber vieles davon ist Spekulation in Ermangelung sicheren Wissens – es ist vielleicht eine plausible Rekonstruktion der tatsächlichen Ereignisse, aber nur weil etwas plausibel klingt, muß es nicht wahr sein.

 

Hallo Michael

Du brauchst Dein Licht nicht unter den Scheffel zu stellen! Deine Kommentare und Beiträge sind einerseits von Kompetenz und andererseits von deutlicher Zurückhaltung in spekulativen Bereichen geprägt. Das wird allseits geschätzt - denke ich

Ich denke auch, dass es müßig ist, jetzt eine detaillierte Analyse der chronologischen Ereignisse, Erkenntnisse und Entscheidungen zum Thema durchzuführen. Und eine "Schuldfrage" zu klären. Ist das denn nicht schon zur Genüge getan worden? Und auf welcher Basis überhaupt?! Und wozu?! Dass die Diskussion leider immer sehr schnell ins polemische abdriftet, zeigt doch nur, dass wir weniger Fakten und mehr emotionelle Ansichten haben und vertreten.

Es liegt mir fern, die Kritik der "IR-Geschädigten" herunterzuspielen. Den Fakt als solchen kann und will ja wohl keiner abstreiten. Aber (ich liebe Sätze, die mit 'aber' beginnen ) die Intensität, mit der hier zum Thema argumentiert / gestritten wurde, finde ich bei Anderen nicht wieder. Vielleicht kann das ja mal jemand kommentieren, der einen umfassenderen Einblick in diese Thematik bei anderen Herstellern und aus anderen Foren hat.

Als Außenstehender kann man wahrlich hierbei nur eine 'persönlich-spekulative' Sicht der Dinge wiedergeben. Und die ist nun mal oft geprägt vom beschränkten Maß des persönlichen Einblicks in die Internas bei Leica auf der einen Seite und emotionellen Erwartungen/Ansichten zur Kamera auf der anderen Seite. Und um Fehldeutungen vorzubeugen, die IR-Problematik der M8 ist für mich eine Problematik und kein Feature!

Ich denke, dass man sich bei Leica spätestens bei der Festlegung der Spezifikation des Filters vor dem Sensor im Klaren gewesen sein mußte, was das für Konsequenzen haben wird. Und selbst wenn die Herren bei Leica zu dem Zeitpunkt keine ausgeprägte Erfahrung zum Thema gehabt haben sollten, dann hat hier zumindest Kodak sicherlich warnend den Finger gehoben.

Aus vielen späteren Kommentaren seitens Leica wird deutlich, dass man wohl zu diesem Zeitpunkt - ich denke nach vielleicht auch kontrovers geführten internen Tests und Diskussionen sowie auch mit den externen Testern - der Schärfe/Auflösung höhere Priorität eingeräumt hat (zum Glück!).

Nun ja ... und in diesem Falle ist die externe Filterlösung als workarround bei der M8 für mich auch kein Killer-Argument, da ich sie ja auch bewußt weglassen kann ... Ich bin prinzipiell kein Freund von Filtern aber nicht nur deswegen möchte ich sagen, dass die Mengen-Relation meiner IR-geschädigten Aufnahmen zu den gelungenen Aufnahmen verschwindend gering ist. Ich sehe die IR-Problematik für mich als nicht so heiß an. Und mit 'Schönreden' hat das (an die Adresse anderer Forenten gerichtet) wirklich nichts zu tun. Das sind meine ureigenen Erfahrungswerte.

 

Michael

[Guest drjr]

Das Dir ständig 1000 und mehr Falschfahrer auf der Autobahn entgegen kommen, glaube ich Dir aufs Wort.

 

 

" Dass dir" wäre richtiger, muß an deiner Erregung liegen ;-)

[Guest Digiknipser]

" Dass dir" wäre richtiger, muß an deiner Erregung liegen ;-)

 

Aha, wenn man nicht mehr weiter weiß, wechselt man zum Deutschunterricht. Jawoll, Herr Oberlehrer! Das Melden orthografischer Fehler in Internetforen,

wäre doch eine schöne Lebensaufgabe für Dich. Da hättest Du allerdings viel zu tun, selbst in diesem Forum, daß sich auf diesem Gebiet recht wohltuend

vom Durchschnitt unterscheidet.

 

Solche Dialoge erregen mich übrigens in keiner Weise. Dich etwa?

[Guest drjr]

Aha, wenn man nicht mehr weiter weiß, wechselt man zum Deutschunterricht. Jawoll, Herr Oberlehrer! Das Melden orthografischer Fehler in Internetforen,

wäre doch eine schöne Lebensaufgabe für Dich. Da hättest Du allerdings viel zu tun, selbst in diesem Forum, daß sich auf diesem Gebiet recht wohltuend

vom Durchschnitt unterscheidet.

 

Solche Dialoge erregen mich übrigens in keiner Weise. Dich etwa?

 

Schade dass du Rumflachserei nur magst wenn du austeilst. Lass uns einfach aufhören, für mich ist das nämlich als Spass gedacht und als nichts anderes.

[Guest Digiknipser]

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Schade dass du Rumflachserei nur magst wenn du austeilst. Lass uns einfach aufhören, für mich ist das nämlich als Spass gedacht und als nichts anderes.

 

Na ja, die leichte Selbstironie in #16 und #18 hast Du dann wohl nicht bemerkt, aber mir ist es auch recht, die Sache nicht endlos weiterzuführen.

[zi_freak]

Ist es erlaubt, die Diskussion wieder auf den Kern der Sache zurückzuführen? Danke!

Es war hier von Firmenpolitik die Rede.

Unabhängig davon, ob das IR-Problem durch FIlter zufreidenstellend gelöst ist oder nicht (ist mir egal) verhält es sich IMO zweifelsfrei so, dass Leica bereits vor der Photokina 2006 davon gewußt haben muss, dies aber aus naheliegenden (aber nicht guten) Gründen verschwiegen hat, sonst wäre das auf der Photokina DAS Tagesgespräch gewesen.

Das Argument, man hätte die Ansprüche der Anwender unterschätzt, ist für mich unhaltbar, denn halbwegs richtige Farben gehören zu den absoluten "Basics" einer Top-Camera, jede Mittelklasse DSLR der Vergangenheit (Nikon D100, Canon 20D etc.) verhielt sich da völlig unproblematisch.

[Michael M.]

Das Argument, man hätte die Ansprüche der Anwender unterschätzt, ist für mich unhaltbar, denn halbwegs richtige Farben gehören zu den absoluten "Basics" einer Top-Camera, jede Mittelklasse DSLR der Vergangenheit (Nikon D100, Canon 20D etc.) verhielt sich da völlig unproblematisch.

 

... jede Mittelklasse DSLR der Vergangenheit ... verhielt sich da völlig unproblematisch ...

Das habe ich - aus verschiedenen Kommentaren in diesem Forum von den Nutzern o.g. Marken - noch anders im Sinn ... da gab es einige klare Hinweise auf die selbe Problematik bei einigen Modellen ...

 

... unhaltbar, denn halbwegs richtige Farben gehören zu den absoluten "Basics" ...

Leica musste (zum damaligen Stand der Technik) zwischen zwei Übeln wählen. Und ich finde, dass man richtig gewählt hat ...

 

Michael

[Guest zebra]

... jede Mittelklasse DSLR der Vergangenheit ... verhielt sich da völlig unproblematisch ...

Das habe ich - aus verschiedenen Kommentaren in diesem Forum von den Nutzern o.g. Marken - noch anders im Sinn ... da gab es einige klare Hinweise auf die selbe Problematik bei einigen Modellen ...

"Ähnliche Problematik" trifft's besser ... aber in der Sache hast Du Recht.

"Völlig unproblematisch" ist hingegen völlig falsch.

 

... unhaltbar, denn halbwegs richtige Farben gehören zu den absoluten "Basics" ...

Leica musste (zum damaligen Stand der Technik) zwischen zwei Übeln wählen. Und ich finde, dass man richtig gewählt hat ...

 

Ich sehe das genauso und glaube, dass wir heute nicht so fröhlich beieinander sitzen

würden, hätte man sich bei Leica damals anders entschieden.

 

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[zi_freak]

... jede Mittelklasse DSLR der Vergangenheit ... verhielt sich da völlig unproblematisch ...

Das habe ich - aus verschiedenen Kommentaren in diesem Forum von den Nutzern o.g. Marken - noch anders im Sinn ... da gab es einige klare Hinweise auf die selbe Problematik bei einigen Modellen ...

 

... unhaltbar, denn halbwegs richtige Farben gehören zu den absoluten "Basics" ...

Leica musste (zum damaligen Stand der Technik) zwischen zwei Übeln wählen. Und ich finde, dass man richtig gewählt hat ...

 

Michael

 

Also ich kenne aus dem richtigen Leben keinen Canon oder Nikon Fotografen, der IR-Filter einsetzt. Aber was ich kenne sind Robin-Hood-Postings, von denen natürlich NIE der/die Marktführer profitieren sondern eher Firmen wie Leica.

 

Aber wir weichen schon wieder ab. Es ging mir darum, dass LEICA nicht von Beginn an reinen Wein eingeschenkt hat.

[mjh]

Es ging mir darum, dass LEICA nicht von Beginn an reinen Wein eingeschenkt hat.

Was Du nicht sagst … Hat denn Nikon jemals etwas über die große IR-Empfindlichkeit seiner D100, D70 etc. verlauten lassen? Canons DSLRs waren im Gegensatz zu denen von Nikon (und Pentax und noch anderen) schon länger nahezu völlig unempfindlich gegenüber Infrarot, weshalb das zumindest bei den EOS-Modellen kein Thema war (außer wenn jemand enttäuscht feststellte, daß sich seine EOS nicht für IR-Aufnahmen eignete).

[zi_freak]

Was Du nicht sagst … Hat denn Nikon jemals etwas über die große IR-Empfindlichkeit seiner D100, D70 etc. verlauten lassen? Canons DSLRs waren im Gegensatz zu denen von Nikon (und Pentax und noch anderen) schon länger nahezu völlig unempfindlich gegenüber Infrarot, weshalb das zumindest bei den EOS-Modellen kein Thema war (außer wenn jemand enttäuscht feststellte, daß sich seine EOS nicht für IR-Aufnahmen eignete).

 

Das übliche Zurückschlagen (... die anderen sind auch nicht besser) also lassen wir's, es ist wohl tatsächlich ein Ding der Unmöglichkeit, hier eine nüchterne und einigermaßen rationale Denkweise einzufordern, wenns um LEICA geht.

[Guest zebra]

Das übliche Zurückschlagen (... die anderen sind auch nicht besser) also lassen wir's, es ist wohl tatsächlich ein Ding der Unmöglichkeit, hier eine nüchterne und einigermaßen rationale Denkweise einzufordern, wenns um LEICA geht.

 

Bleib doch einfach sachlich. Niemand schlägt hier zurück ... und nur einer um sich.

Wenn hier gesagt wird, dass Nikon-Kameras ein IR-Problem hatten, dann ist das erstmal

sachlich richtig.

 

Nikon Forum, Nikon Mailingliste: Farbfehler bei der Aufnahme von schwarzen Stoffen

 

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[mjh]

Das übliche Zurückschlagen (... die anderen sind auch nicht besser) also lassen wir's, es ist wohl tatsächlich ein Ding der Unmöglichkeit, hier eine nüchterne und einigermaßen rationale Denkweise einzufordern, wenns um LEICA geht.

Du reitest hier auf Sachen herum, die seit einem Jahr ausdiskutiert sind. Alle denkbaren Spekulationen, Vorwürfe, Kritik, Verdächtigungen, Rechtfertigungen, Erklärungen und so weiter sind (sicherheitshalber mehrfach) vorgebracht und kontrovers diskutiert worden. Die Sache ist Geschichte, man hat sich so oder so mit den Gegebenheiten arrangiert, sich für oder gegen die M8 entschieden und kümmert sich nun um Gegenwart und Zukunft, statt ewig mit der Vergangenheit zu hadern. Wenn Du keinen neuen Aspekt beitragen kannst – was offensichtlich ist –, dann können Deine fortlaufenden Versuche, den Leuten hier auf den Wecker zu fallen, nur eben diesen Zweck haben, nämlich ’rumzutrollen.

 

Okay, jetzt warst Du ein paar Minuten von meiner Ignorierliste entfernt, aber da landest Du sofort wieder (wenn andere Deine Äußerungen nicht noch zitieren würden, wäre mir dieser Lapsus sicher nicht passiert).

[zi_freak]

Bleib doch einfach sachlich. Niemand schlägt hier zurück ... und nur einer um sich.

Wenn hier gesagt wird, dass Nikon-Kameras ein IR-Problem hatten, dann ist das erstmal

sachlich richtig.

 

Nikon Forum, Nikon Mailingliste: Farbfehler bei der Aufnahme von schwarzen Stoffen

 

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OK, ich sag nichts mehr. Gerade hab ich nämlich auch gelernt, dass man hier ÜBERHAUPT NICHT vergleichen soll.

 

http://www.l-camera-forum.com/leica-forum/menschen/51849-berber-post545200.html#post545200

 

Bin nur gespannt, ob das auch für Vergleiche gilt, bei denen LEICA besser dasteht als die Konkurrenz.

[Guest zebra]

OK, ich sag nichts mehr. Gerade hab ich nämlich auch gelernt, dass man hier ÜBERHAUPT NICHT vergleichen soll.

 

http://www.l-camera-forum.com/leica-forum/menschen/51849-berber-post545200.html#post545200

 

Bin nur gespannt, ob das auch für Vergleiche gilt, bei denen LEICA besser dasteht als die Konkurrenz.

 

Mit Verlaub - das ist doch ebenfalls Unsinn. Sag und vertritt deine Meinung ... und wenn

du daneben liegst, dann lass dich korrigieren. So wie bei den Nikons. Nur weil es den

Thread-Ersteller beruhigt, dass Nikon ein FW-Problem hatte, heißt das im Übrigen noch

lange nicht, dass hier alle so seltsam ticken. Aber die Feststellung, dass Nikon auch mal ein

Problem hatte, muss (im richtigen Kontext) möglich sein. Auch wenn es ein Leica-Forum ist.

 

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[zi_freak]

Mit Verlaub - das ist doch ebenfalls Unsinn. Sag und vertritt deine Meinung ... und wenn

du daneben liegst, dann lass dich korrigieren. So wie bei den Nikons. Nur weil es den

Thread-Ersteller beruhigt, dass Nikon ein FW-Problem hatte, heißt das im Übrigen noch

lange nicht, dass hier alle so seltsam ticken. Aber die Feststellung, dass Nikon auch mal ein

Problem hatte, muss (im richtigen Kontext) möglich sein. Auch wenn es ein Leica-Forum ist.

 

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Also gut, dann nochmal:

Ich habe MEHRFACH betont, dass es mir nicht um das IR-Problem an sich geht, sondern darum, wie LEICA seinerseits damit umgegangen ist. Ich habe auch NIE BESTRITTEN, dass andere Hersteller in Einzelfällen ein ähnliches oder andere Probleme haben. Ich will hier überhaupt nicht über andere Hersteller diskutieren. Kapito?

 

An die Adresse von mjh: deine Beschwerde über das Herumreiten auf älteren Sachen, die seit 1 Jahr ausdiskutiert sind, ist doch EIN WITZ. Beim Thema LEICA ist nie etwas "ausdiskutiert", es gibt hier abertausende von Postings zu irgendwelchen Fragen über Bauart und Leistung älterer und ältester Objektive, Sonnenblenden, Herstellung in Canada vs. Deutschland usw. usw. (Liste ließe sich endlos fortführen), die hier IMMER UND IMMER WIEDER aufgewärmt werden, ohne das sich auch nur EIN MENSCH BESCHWERT. Also bitte, ein Mindestmass an Objektivität würde ich mir schon erwarten.

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Hallo,

Look here: Interesting Leica gear

[Guest s.m.e.p.]

Wenn bei LEICA nicht alle farbenblind sind, MÜSSEN sie von dem IR-Problem der M8 vor Auslieferung des ersten Exemplars gewusst, d. h. es vor der Photokina 2006 bewusst verschwiegen haben. Wie nennst du denn eine solche Firmenpolitik?

 

Unterstellungen bringen niemanden weiter.

 

Ich weiss nicht, was ich schlimmer fände:

 

Dass LEICA die IR-Überempfindlichkeit verschwiegen hat oder dass LEICA und die M8-Pre-Beta-Tester* sie überhaupt nicht bemerkt haben.

 

Beides spricht jeden Fall nicht für die Kompetenz der Entwicklungsabteilung bei LEICA und bedeutet für mich, das ich auch bei dem nächsten Modell der digitalen M mindestens ein halbes Jahr warten würde bevor ich sie kaufe. Das IR-Problem wird garantiert nicht wiederholt werden, aber wer weiss welche Fehler in die M9 implementiert werden.

 

Allerdings bin ich mittlerweile immer sicherer, dass ich überhaupt keine digitale Messsucherkamera brauchen werde, da die wenigen Vorteile im Vergleich zu den Nachteilen gegenüber einer modernen DSLR in keinem sinnvollen Verhältnis stehen.

 

* Pre-Beta-Tester deshalb weil die Erstkäufer die wahren Beta-Tester waren.

 

P.S. Ich werde meine D100 und D70-Fotos bei Gelegenheit mal auf Magenta untersuchen, ich habe bestimmt einige schwarzgekleidete Menschen damit fotografiert.

[ptomsu]

Beruhigend finde ich das nicht.

Ich habe sowohl die D3 wie auch die M8, technisch (Chip, Elektronik) gesehen kocht Nikon mMn mit Wein und Leica mit Wasser.

Nichts desto trotz gefällt mir für viele Bereiche die Leica besser, sie ist einfach emotionaler.

 

Das hast Du sehr schön gesagt! Nach meinen Erfahrungen mit der D3 kann man einfach nur von einem perfekten Gerät sprechen, das ist wirklich ein großer Wurf, der Nikon da gelungen ist. Sowas gelingt eben auch nur vielleicht alle 10 Jahre einmal.

 

Trotzdem, wenn man die M8 benutzt und weiß wo und wie man sie einsetzt, dann hat sowohl die Arbeitsweise, als auch das Resultat etwas sehr Emotionales, es ist in Worten schwer zu beschreiben.

 

Fazit ist, ich würde beide Kameras nicht mehr missen wollen und setze sie eben je nach ihrem optimalen Anwendungsgebiet gezielt ein. Nur ob Leica es schafft mit einer DSLR (R10) und neuen AF Optiken gegenüber diesem heutigen State of the Art noch punkten zu können ist fraglich, die Luft ist mittlerweile SEHR dünn.