Leica-Objektive mit Vibration Reduction

[mjh]

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mir ist lieber, dass die AF Einheit und der Sensor ein schon stabilisiertes Bild vorgesetzt bekommt anstatt ein flimmerndes Etwas.

Was den Sensor betrifft, so bewirken beide Arten von Bildstabilisatoren dasselbe, nämlich eine Verringerung der relativen Bewegung zwischen dem Bild und der lichtempfindlichen Fläche des Sensors. Das Bild auf dem Sensor ist in beiden Fällen stabilisiert, egal ob nun das Bild dem Sensor oder der Sensor dem Bild nachgeführt wird.

 

Der Phasenvergleichs-AF von DSLRs profitiert von der Bildstabilisierung im Objektiv, auch weil man das scharfzustellende Detail präziser anpeilen kann. In der Mehrzahl der Fälle macht es aber keinen großen Unterschied.

[urleica]

Da spricht die tägliche Erfahrung aber eine andere Sprache: mit der M8 schaffe ich Freihand Belichtungszeiten, die die 5d allein schon wegen ihres Spiegelschlages trotz IS im Objektiv nicht schafft.

 

 

lg

 

Dieter[/quote

 

 

Ist dies wirklich Deine tägliche Erfahrung ?

[isaac]

Hallo Michael!

Der Phasenvergleichs-AF von DSLRs profitiert von der Bildstabilisierung im Objektiv, auch weil man das scharfzustellende Detail präziser anpeilen kann. In der Mehrzahl der Fälle macht es aber keinen großen Unterschied.

Noch - ich wiederhole, noch - ist das die allgemeine Ansicht, die auch du hier vertritts. Aber mache doch einmal den Vergleich (so wie ich).

Eine beliebige 4/3 Kamera (in meinem Fall ein E-300) und das bereits verfügbare Panaleica 14-150. Nimm reale Brennweiten über 50mm (also über 100mm bei 24x36) und photographiere mit und ohne OIS. Wenn du dann noch "in der Mehrzahl der Fälle keinen großen Unterschied" siehst, dann können wir wieder weiterdiskutieren.

Ich habe es einfach ohne IS nicht geschafft, ab 50mm (4/3) absolut unverwackelte Bilder hinzubekommen (mittels PixelPeepen verifiziert). Jetzt, mit dem OIS schaffe ich es höchstens mit 1/10s bei 150mm, sichtbare Verwacklungsunschärfe zu produzieren.

[ptomsu]

Das geht, weil Panasonic ein eigenes Bildstabilisierungsverfahren und einen Haufen Patente in diesem Bereich besitzt. Es gibt ja auch schon Leica-Objektive mit Bildstabilisator – nämlich für FourThirds –, nur werden sie von Panasonic gebaut. Prinzipiell könnte Leica wohl auch im M- und R-Bereich ein Bildstabilisierungssystem von Panasonic integrieren, aber Objektive für Kleinbild (oder größer) wären auch für Panasonic Neuland. Und das vorhandene System an Leicas Standards zu adaptieren, dürfte ebenfalls keine triviale Aufgabe sein.

 

Ein in das Gehäuse integrierter Bildstabilisator hätte den Vorteil, mit allen vorhandenen Objektiven nutzbar zu sein und auch bei neuen Objektiven keine aufwendigen Anpassungen zu erfordern.

 

Ich denke nur daß eine Sensor-Bildsatbilisierung bei der Größe eines VF KB Sensors doch erhebliche Probleme macht. Und wenn der Sensor dann noch größer wird wie angenommen?

 

Sehe daher für eine R10 eigentlich nur die Stabilisierung in der Optik, auch wenn das umständlicher ist und nicht den Vorteil bringt alte Optiken auch zu stabilisieren.

[hdg]

Ich bin jedenfalls sehr positiv überrascht, was die R9+DMR+Vario 21-38mm = fast 2,5 kg mit 1/2 sec bei "an die Wand gelehnt" so mal eben aus der Hand geschossen noch an Schärfe liefert.

 

MfG Dieter

[mjh]

Ich denke nur daß eine Sensor-Bildsatbilisierung bei der Größe eines VF KB Sensors doch erhebliche Probleme macht.

Das werden wir ja wohl noch dieses Jahr erleben, wenn Sony sein neues Topmodell vorstellt. Ich sehe keine prinzipiellen Hindernisse gegenüber eine Anwendung dieses Prinzips auch auf größere Sensoren. Hasselblad bewegt in seinem Multishot-Rückteil einen veritablen 48x36mm-Sensor in zwei Richtungen, wenn auch über geringere Distanzen; man wird halt schauen müssen, was für Beschleunigungen die diversen technischen Lösungen bei der größeren Masse eines größeren Sensors entwickeln können. Man muß auch berücksichtigen, daß Kleinbildobjektive größere und schwerere Linsen haben als solche für kleinere Bildformate; auch für Systeme, die auf beweglichen Linsen basieren (Panasonics OIS bewegt immerhin eine Gruppe aus drei Linsen) machen größere Formate das Leben nicht leichter.

[mjh]

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Noch - ich wiederhole, noch - ist das die allgemeine Ansicht, die auch du hier vertritts.

Die am häufigsten vertrete Ansicht ist freilich die, daß Systeme auf Basis beweglicher Objektivglieder denen mit beweglichem Sensor überlegen wären. Was sich allerdings durchweg auf theoretische Überlegungen stützt, nicht auf praktische Erfahrungen.

 

Aber mache doch einmal den Vergleich (so wie ich). Eine beliebige 4/3 Kamera (in meinem Fall ein E-300) und das bereits verfügbare Panaleica 14-150. Nimm reale Brennweiten über 50mm (also über 100mm bei 24x36) und photographiere mit und ohne OIS. Wenn du dann noch "in der Mehrzahl der Fälle keinen großen Unterschied" siehst, dann können wir wieder weiterdiskutieren.

Ich habe mal für das fotoMAGAZIN verschiedene Systeme zur Bildstabilisierung getestet; das von Olympus war damals noch nicht dabei. Dabei ergaben sich zwar Unterschiede zwischen den Systemen, aber abgesehen davon, daß man hierbei auch Faktoren wie die Masse der getesteten Kamera-Objektiv-Kombinationen berücksichtigen muß, da sie das Ergebnis beeinflussen können, konnte ich keinen systematischen Vorteil der Linsen-basierenden Systeme feststellen. Ganz im Gegenteil erwies sich Sonys (eigentlich Minoltas) System als das wirksamste. Nikons auf beweglichen Linsen basierendes System war absolut gesehen ebenso gut, aber der Unterschied zwischen den Ergebnissen mit und ohne Stabilisator fiel geringer aus. Relativ schlecht schnitt übrigens das System von Pentax ab, das wiederum auf einem beweglichen Sensor beruht; es ist allerdings zwischenzeitlich verbessert worden.

 

Aber Deine Erwähnung der E-300 verstehe ich nicht ganz; Olympus hat doch erst seit der E-510 einen Bildstabilisator eingebaut!?

[Guest Motivfindender]

Ich könnte mir vorstellen, daß ...

 

... die Heranführung der sensorbasierten IS an die Performance der Linsenbasierten nur eine Frage der Zeit und des Entwicklungsbudgets bzw. der Ressourcen für F&E ist.

 

Die Robustheit der Optiken dürfte bei einer Verlagerung des IS in das Gehäuse eher zunehmen, die Kostenseite beim Bau von Objektiven ohne nötige IS sich ebenfalls verbessern - vermute ich. Ob die Hersteller von einer evtl. Abwärtskompatibilität der Optiken sehr begeistert sind, steht wohl auf einem anderen Blatt...

 

Ein Unternehmen wie leica, dessen Altkunden an Abwärtskompatibilität interessiert sind, könnte so die Enttäuschungen etwas abmildern - wenn denn mal eines fernen Tages einmal ein funktionstüchtiges Gehäuse im DSLR-Bereich angeboten werden sollte.

 

Aber das dürfte ferne Zukunft sein - wenn selbst Olympus hier noch Nachholbedarf hat, dürfte so eine Technologie für leica nicht leicht zu schultern sein....

 

Gruß

Dirk

[isaac]

Hallo Michael!

Du hast es ja bemerkt, meine Ausführungen waren etwas inkonsistent, weil ich abgelenkt war und schnell zu einem Abschluß kommen mußte... aber jetzt habe ich wieder die notwendige Zeit und Konzentration.

Die am häufigsten vertrete Ansicht ist freilich die, daß Systeme auf Basis beweglicher Objektivglieder denen mit beweglichem Sensor überlegen wären. Was sich allerdings durchweg auf theoretische Überlegungen stützt, nicht auf praktische Erfahrungen.

Also rein vom Stabilisierungseffekt würde ich die beiden System auch als nahezu äquivalent ansehen, die Vorteile liegen nur in den Nebenbedingungen wie Fremdobjektive bei Sensorstabilisator oder besserer Abstimmung des Objektivaufbaus.

Aber Deine Erwähnung der E-300 verstehe ich nicht ganz; Olympus hat doch erst seit der E-510 einen Bildstabilisator eingebaut!?

Genau da muß ich jetzt - konzentrierter - anschließen...

Mir ging es eigentlich nur darum, einen für mich zuvor nicht offensichtlichen Vorteil des Objektivstabilisators hervorzuheben, und zwar den positiven Nebeneffekt auf den AF-Sensor. Ohne jetzt näher darauf einzugehen, warum ich gerade bei der E-300 gelandet bin, mir ging es hauptsächlich darum, das 4/3 System selbst etwas näher zu "erforschen". Die Verfügbarkeit von Adaptoren für Leica R und M42 sowie von Focus Confirmation Chips machten es für mich halt ungemein interessant, einen Großteil meines Altobjektivparks wieder einmal einzusetzen. Um es gleich vorweg zu nehmen, die Objektive selbst (Leica R und M42 "aus Jena") haben sich tapfer geschlagen, optisch sicher den Olympus Kit-Objektiven überlegen, habe ich doch bemerkt, daß immer eine Restverwacklungsunschärfe geblieben ist. Nur mit Stativ bei > 50mm oder sehr kurzen Belichtungszeiten (<= 1/250) bei 20, 35 und 50mm führten zu sehr guten Ergebnissen. Das Scharfstellen mit Chip habe ich ja schon bei der 5D sogut wie perfektioniert, also mußte es etwas anderes sein. Der Einbau einer Schnittbildmattscheibe führte dann erstmalig auch bei längeren Brennweiten und Belichtungszeiten zu tendenziell "schärferen" Bildern. Aber Verwacklungsunschärfe war immer noch zu beobachten. Es fehlte einfach der - bei Stativaufnahmen immer vorhandene - Mikrokontrast. Ich kann daher Erwin Puts Ausführungen sehr gut nachvollziehen.

Ich hatte, in Summe, einige Stunden Gelegenheit, mit einer E-510 und den beiden Kitobjektiven (auch auf meiner E-300) zu arbeiten. Dabei ist mir sehr schnell aufgefallen, daß die Stabilisierung wie erwartet, einwandfrei ihnen Dienst versah, daß aber eigentlich mit beiden Kameras das Ergebnis, nun ja, unscharf war. Die Schärfeebene lag sehr oft - zu oft - woanders als sie sein sollte. Ein herangeschlepptes Stativ brachte sofort absolute Besserung.

Merkwürdig, aber Faktum. Der böse, böse Front-/Backfokus.

Und dann kam das Panaleica 14-150 (es war einfach die Rückversicherung für den Kauf der 4/3 Kamera :-)

Zum Objektiv selbst will ich hier nichts aussagen - es ist praktisch über jeden Zweifel erhaben - aber es hat eben einen Objektiv-IS.

Einige wenige Versuche bei ausgezeichnetem Licht (Blende >= 8 und Zeiten von <= 1/500) einmal mit und einmal ohne OIS und ein perfektes Aha-Erlebnis. Abgesehen von der fehlenden Verwacklungsunschärfe war auch die Treffergenauigkeit mit OIS um einiges (ja um ein Vielfaches) größer als ohne Stabilisator. Der Schluß liegt daher nahe, daß auch der AF-Sensor (gewaltig) von einer Stabilisierung profitiert. Ich würde sagen er profitiert sogar soviel mehr, daß ein Sensor-IS damit eindeutig auf Platz 2 verdrängt wird.

Die Gegenprobe war auch sehr einfach, 5D und 24-105 IS L mit und ohne IS - bei Objekten, die ein AF so garnicht mag und der Beweis war für mich erbracht.

Ich hoffe, jetzt wird meine Aussage etwas klarer als vorhin.

[mjh]

Abgesehen von der fehlenden Verwacklungsunschärfe war auch die Treffergenauigkeit mit OIS um einiges (ja um ein Vielfaches) größer als ohne Stabilisator. Der Schluß liegt daher nahe, daß auch der AF-Sensor (gewaltig) von einer Stabilisierung profitiert. Ich würde sagen er profitiert sogar soviel mehr, daß ein Sensor-IS damit eindeutig auf Platz 2 verdrängt wird.

Die Gegenprobe war auch sehr einfach, 5D und 24-105 IS L mit und ohne IS - bei Objekten, die ein AF so garnicht mag und der Beweis war für mich erbracht.

Ich bestreite auch nicht, daß der AF von der Stabilisierung im Objektiv profitiert – was für eine R relevant sein könnte, für eine M aber natürlich nicht. Die Frage ist halt, was für einen Unterschied es in der Praxis macht, und um das herauszufinden, müßte man schon beide Systeme gegeneinander antreten lassen, statt nur stabilisiert und unstabilisiert miteinander zu vergleichen. Wenn das Bild bereits verwackelt ist, ist es müßig, nach Unschärfe aufgrund einer Fehlfokussierung zu suchen. Ich habe jedenfalls auch unter schwierigen Bedingungen gute Erfahrungen mit der E-3 gemacht, deren Autofokussensor ja nicht von der Stabilisierung des Bildwandlers profitiert. Inwieweit das Zittern der Kamera ein Problem für die Fokussierung sein könnte, hängt insbesondere davon ab, was für eine effektive Belichtungszeit der AF-Sensor hat und mit welcher Frequenz er ausgelesen wird.

[etibeti]

Ein in das Gehäuse integrierter Bildstabilisator hätte den Vorteil, mit allen vorhandenen Objektiven nutzbar zu sein und auch bei neuen Objektiven keine aufwendigen Anpassungen zu erfordern.

 

.. und den Nachteil, dass - sollte er einmal defekt sein - die Kamera zum Service muss!

Im umgekehrten Fall wäre es nur ein Objektiv.

Ich habe früher schon einen weiten Bogen um Geräte gemacht, die alles unter einem Dach vereinen wollten. Bestes Beispiel waren die Fernseher mit eingebautem VHS-Rekorder.

 

Gruß Andreas

[mjh]

.. und den Nachteil, dass - sollte er einmal defekt sein - die Kamera zum Service muss!

Im umgekehrten Fall wäre es nur ein Objektiv.

Dafür muß man den Stabilisator natürlich auch mehrfach bezahlen. Und ob es in der Praxis einen Vorteil bietet, ist fraglich. Viele werden ein zweites Gehäuse als Backup haben, aber wer hat schon jedes Objektiv doppelt? Oder mal so gefragt: Wer würde ohne mit der Wimper zu zucken die Kreditkarte zücken, um seine vorhandenen M- oder R-Objektive durch solche mit Bildstabilisator zu ersetzen – verglichen mit der Option, durch ein Gehäuse mit integriertem Bildstabilisator jedes vorhandene und teuer bezahlte Objektiv zum bildstabilisierten Objektiv zu machen?

[Guest s.m.e.p.]

Auch wenn ich mich wiederhole, meine Forderung (seit 2006) lautet:

 

Die digitale M muss die Tugenden der Leica M als leiseste und beste Available Light Kamera ins digitale Zeitalter transferieren.

 

Da beim M-System schon immer grösster Wert auf Systemtreue gelegt wurde muss das VR/IS-System ins Gehäuse integriert werden, so dass es mit allen LEICA M-Objektiven funktioniert.

Die Mitbewerber haben gezeigt, dass es geht, LEICA hat nun Zeit bis zur photokina 2010 um dies zu verwirklichen. Ausserdem steht noch an:

 

- Spotmessung mit im Sucher definierten Messbereich

- Lichtwaage im M-Modus mit Anzeige in Drittelstufen und +- 3 Blendenstufen Anzeigenbereich sowie Anzeige der manuell eingestellten Belichtungszeit im Sucher

- Verbesserung der Genauigkeit der Sucherrahmen

- Behebung des Magentaproblems, so dass alle Objektive ohne IR/UV-Filter zu nutzen sind

- Blitzsynchron-Buchse

- Abdichtung des Gehäuse gegen Feuchtigkeit und Staub

- Verbesserte Stromversorgung (kleineres Ladegerät, genaue Anzeige der Akku-Restkapazität, Möglichkeit der Verwendung gewöhnlicher Mignonzellen)

- Verbesserung der Robustheit der Kamera

 

t.b.c.

[willy]

Auf Blitzsynchron-Buchse und Mignonzellen würde ich gerne verzichten und die Lichtwaage weiß ich nicht.

Aber alles andere ist exakt auch mein Wunschzettel an Leica für eine neue M.

Willy

[monsieur nobs]

Ich wünsche mir mehr Zeit für's Hobby und mehr Inspiration dabei.

;-)

[Guest Colt Seavers]

... und der AF sollte natürlich ins Gehäuse integriert sein

... das ruhig wieder kleiner werden darf

... und alle Objektive seit 1936 gehören natürlich auch von Leica kostenlos abgedichtet (warum sonst ein dichtes Gehäuse)

... und ein eingebauter Klappblitz wäre noch fein

... und noch bitte bis zu diesem Herbst

... für unter 2 Mille

 

... t.b.c.

 

 

monsieur nobs, ich bin ganz mit Ihnen, mehr brauch ich auch nicht

[Guest Bernd Banken]

Die M ist eigentlich eine Kamera, die eine Stabilisierung im Gegensatz zu SLRs und leichten Kompaktknipsen nicht braucht. Da aber die Integration möglich ist und bereits von einigen Herstellern angeboten wird, sollte Leica hier ebenfalls mitziehen.

Zumal die Objektivneuzugänge im Bereich Lichtstärke weder Lux noch Wolf sind.

 

Eine Beibehaltung des bisherigen Akkus, aber mit der Möglichkeit, einen Batteriegriff unterzuschrauben, ebenfalls mit Hochkantauslöser und der Möglichkeit, Batterien aufzunehmen und Prioritätensteuerung des Verbrauchs (Akku zuerst oder Batterien zuerst).

 

Ein Preis um die 5K€ sollte akzeptabel sein....ohne Ois, ohne, ohne.. dann 2.9K€

 

Filter bitte nicht zwangsweise.

 

Bernd

[isaac]

Hallo Michael!

Ich bestreite auch nicht, daß der AF von der Stabilisierung im Objektiv profitiert – was für eine R relevant sein könnte, für eine M aber natürlich nicht. Die Frage ist halt, was für einen Unterschied es in der Praxis macht, und um das herauszufinden, müßte man schon beide Systeme gegeneinander antreten lassen, statt nur stabilisiert und unstabilisiert miteinander zu vergleichen.

Zu viele Variablen. Bei der M sollten wir einmal - um es uns einfacher zu machen - einen IS von vorneherein ausschließen. Bei einer zukünftigen R ist es aber wirklich höchst überlegenswert, ob man da nicht auch gleich den AF in die Betrachtung mit einbeziehen sollte. Wobei ich mit AF eigentlich nur die Entfernungsmessung durch das Objektiv meine. Ich denke, diese Fokuskonfirmation wird von vielen einfach nur deshalb (teilweise zurecht) belächelt, weil sie impliziert, daß man immer manuel Offenblende/Arbeitsblende bedienen muß. Eine simple Springblende (wie sie ja das R System hat) ändert das schon sehr in Richtung Konfortoptimierung. Die manuelle Scharfstellung muß man üben. Wenn man dann die Übung hat, finde ich, ist eine optisch/akustische Bereitschaftsmeldung sicher einem Schnitbild-/Mischbildentfernungsmesser überlegen.

Ob die Entfernung auch manuel oder motorisch eingestellt wird, halte ich für zweitrangig, sie stört nicht.

Wenn das Bild bereits verwackelt ist, ist es müßig, nach Unschärfe aufgrund einer Fehlfokussierung zu suchen.

Du weißt, ich bin meist deiner Ansicht, aber in diesem Fall muß ich widersprechen. Der Fehler ist additiv.

Ich habe jedenfalls auch unter schwierigen Bedingungen gute Erfahrungen mit der E-3 gemacht, deren Autofokussensor ja nicht von der Stabilisierung des Bildwandlers profitiert. Inwieweit das Zittern der Kamera ein Problem für die Fokussierung sein könnte, hängt insbesondere davon ab, was für eine effektive Belichtungszeit der AF-Sensor hat und mit welcher Frequenz er ausgelesen wird.

Du vergißt dabei aber das Wichtigste! Der Mensch, als Zweibeiner, wackelt quasi systemimmanent. Jeder Mensch hat einen Tremor, bei jungen Menschen ist der minimal, mit zunehmenden Alter (und Streß) wird dieser 'natürliche' Tremor immer signifikanter. Ich gehe sogar so weit, zu postulieren, daß Tremor und Finanzpotential praktisch parallel laufen.

Olympus hat mit dem Sensor-Stabilisator und den verfügbaren hoch- und höchstwertigen Objektiven einen Meilenstein gesetzt, der - so man Puts Glauben schenken kann - nur noch von Nikon geschlagen wird. Wo, glaubst du, liegt da jetzt die Ziellinie für Leica?

[isaac]

Servus Michael!

Oder mal so gefragt: Wer würde ohne mit der Wimper zu zucken die Kreditkarte zücken, um seine vorhandenen M- oder R-Objektive durch solche mit Bildstabilisator zu ersetzen – verglichen mit der Option, durch ein Gehäuse mit integriertem Bildstabilisator jedes vorhandene und teuer bezahlte Objektiv zum bildstabilisierten Objektiv zu machen?

Also ich wäre wahrscheinlich nicht der erste, der sofort das 90er und 135er durch ein stabilisiertes ersetzen würde!

Die Überlegungen zu einem Sensorstabilisator bei einer M würde ich zwar nicht von vorneherein ausschließen, aber es wäre dann keine M mehr, weil sie anders aussehen würde. Bei einer R wäre es durchaus überlegenswert, zusammen mit einer automatischen "Entstaubung" des Sonsors. Der Sensor-Stabilisator würde ja nicht stören (weil hoffentlich abschaltbar) wenn man sich noch zusätzlich einen Stabilisator im Objektiv gönnen würde.

Ich hatte ja bereits sehr laut über die Anschaffung einer E-3 nachgedacht, Zeitdruck habe ich nicht, also werde ich schauen, was die Photokina bringt...

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Hallo,

Look here: Interesting Leica gear

[gimli]

Auch wenn ich mich wiederhole, meine Forderung (seit 2006) lautet:

 

Die digitale M muss die Tugenden der Leica M als leiseste und beste Available Light Kamera ins digitale Zeitalter transferieren.

 

Da beim M-System schon immer grösster Wert auf Systemtreue gelegt wurde muss das VR/IS-System ins Gehäuse integriert werden, so dass es mit allen LEICA M-Objektiven funktioniert.

Die Mitbewerber haben gezeigt, dass es geht, LEICA hat nun Zeit bis zur photokina 2010 um dies zu verwirklichen. Ausserdem steht noch an:

 

- Spotmessung mit im Sucher definierten Messbereich

- Lichtwaage im M-Modus mit Anzeige in Drittelstufen und +- 3 Blendenstufen Anzeigenbereich sowie Anzeige der manuell eingestellten Belichtungszeit im Sucher

- Verbesserung der Genauigkeit der Sucherrahmen

- Behebung des Magentaproblems, so dass alle Objektive ohne IR/UV-Filter zu nutzen sind

- Blitzsynchron-Buchse

- Abdichtung des Gehäuse gegen Feuchtigkeit und Staub

- Verbesserte Stromversorgung (kleineres Ladegerät, genaue Anzeige der Akku-Restkapazität, Möglichkeit der Verwendung gewöhnlicher Mignonzellen)

- Verbesserung der Robustheit der Kamera

 

t.b.c.

 

Ja, das würde passen. Mir fehlt dann noch die Möglichkeit, einen Funk-Fernauslöser anbringen zu können und sie wäre beinahe perfekt. Bei Deinem letzten Punkt "Verbesserung der Robustheit" sehe ich wenig Handlungsbedarf, denn sie ist ja robust. Ich übe mit ihr Einsätze an meiner Enduro (Gelände nicht Straße) und das hat sie bisher klaglos überstanden. Dieser Rütteltest verlangt von einer Kamera viel ab.