Guest Posted November 4, 2007 Share #21  Posted November 4, 2007 Advertisement (gone after registration) Ja, Poseidon, das könnte schon sein und wäre eine Erklärung, wenn eben nicht an den beiden Visoflexen genau an der Stelle, an der die Kerbe beim Ansetzen des Objektivs liegt, bis zu der Stelle, an der sie liegt, wenn das Objektiv verriegelt ist, eine Aussparung mit einem Stift wäre, in den die Kerbe nur gar zu gut eingreifen könnte.  Es ist nur die Frage, was dadurch bewirkt werden soll. Später ist es so, daß an der M5 durch das Einsetzen des Obektivs der Schwenkarm am Ausschwingen nicht mehr gehemmt wird. Sollte das die Kerbe bewirken? Warum auch oder nur am Visoflex?  Freundlichst Stefan Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted November 4, 2007 Posted November 4, 2007 Hi Guest, Take a look here Bajonett-Unterschiede. I'm sure you'll find what you were looking for!
Guest Leicas Freund Posted November 4, 2007 Share #22  Posted November 4, 2007 Liebe Gemeinde, ich starte noch mal einen letzten ernsthaften Versuch. Bei mir stimmt die Systematik:  Cannada=Kerbe Wetzlar=keine Kerbe  bei immerhin 10 Bajonetten. Das reicht doch immerhin für einen induktiven Schluss mittlerer Sicherheit, dass es sich um eine Herstellungsbedingte Kerbe handelt.  Gruß Gregor Genau, 50%. Ein induktiver Schluß mit mittlerer Sicherheit? Was hat das mit Ernsthaftigkeit zu tun? Als eine Ad-hoc Hypothese sei es gestattet, die unabhängig von dem vorliegenden Material zu testen wäre. LG LF Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest aquila Posted November 4, 2007 Share #23  Posted November 4, 2007 Lieber LF,  wie kommst Du auf 50 %? Bei mir sind 10 von 10 meiner Objektive, bei der meine Hypothese stimmt 100%. Jede induktiv gewonnene Hypothese wird durch einen empirischen Befund, der sie widerlegt gekippt (für Leute mit Strohms Wortschatz falsifiziert). So geschehen durch Kollege Friedhelm Fett. Falsifizeirbarkeit ist das Kennzeichen aller guten wissenschaftlichen Hyptothesen. Also: 2x gute Wissenschaft! Poper würde jedenfalls nach meinem Dafürhalten den Daumen heben (Falsifikationsprinzip).  Gruß Gregor Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Leicas Freund Posted November 9, 2007 Share #24  Posted November 9, 2007 Lieber LF, wie kommst Du auf 50 %? Bei mir sind 10 von 10 meiner Objektive, bei der meine Hypothese stimmt 100%. Jede induktiv gewonnene Hypothese wird durch einen empirischen Befund, der sie widerlegt gekippt (für Leute mit Strohms Wortschatz falsifiziert). So geschehen durch Kollege Friedhelm Fett. Falsifizeirbarkeit ist das Kennzeichen aller guten wissenschaftlichen Hyptothesen. Also: 2x gute Wissenschaft! Poper würde jedenfalls nach meinem Dafürhalten den Daumen heben (Falsifikationsprinzip).  Gruß Gregor Also, der Herr Popper würde sich im Grab umdrehen . Das ist so verquer, was Du da so gestelzt formulierst "Ein induktiver Schluß mit mittlerer Sichereit" - da nenne mir bitte Belege bei Popper. Doch laß es lieber: Denn, wie sagte Sir Karl sel. immer wieder: Wer sich in den Sumpf begibt, der wird darin umkommen. LG LF Link to post Share on other sites More sharing options...
telewatt Posted November 9, 2007 Share #25  Posted November 9, 2007 poseidon, die von Dir genannte Aussparung und die erörterte Einkerbung sind zweiverschiedene Dinge. Du siehst sie auf dem Bild unten, links ein 3.4/21 mit der später angebrachten Aussparung und rechts ein 2.0/50 mit der Einkerbung:   [ATTACH]59342[/ATTACH]   Freundlichst str.  Hallo Stefan,  von wann ist dein Summicron mit der Kerbe?...müßte ein spätes von um ab 1963 sein oder?  Die Idee mit der M5 ist Unsinn, da die noch gar nicht auf dem Markt war..  meine Objektive und Zubehör ab 1963 haben diese Kerbe...da wurde das Visoflex III vorgestellt....sogar das Focorapid hat sie...sie liegt nicht genau auf 6 Uhr sondern etwas gegen 7 Uhr ... ...bin mal gespannt, wer das Rätsel löst...  Grüße, Jan Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Posted November 9, 2007 Share #26  Posted November 9, 2007 Jens,  das genannte Summicron ist der Nummer nach von 1961, ein etwas älteres Summaron ohne Kerbe von 1960 oder 1959.  Daß die M5 1961 noch nicht da war, ist kein starkes Argument, da man vielleicht damit rechnen muß, daß etwas wie sie sehr lange schon vorbereitet war, als sie dann herausgekommen ist.  Da auch die 21er und 28er Objektive die Krebe haben, ist es auch nicht wahrscheinlich, daß sie Kerbe nur für den Visoflex gedacht ist, da diese Objektive an ihm kaum sinnvoll zu gebrauchen sind.  Die Krebe sitzt in der 7Uhr Stellung beim eingeriegelten Objektive, am Bajonett des Visoflex das Gegenstück in der 6Uhr-Stellung. Die verschiedenen Stellungen entsprechen aber dem Effekt der Mitnahme des Stiftes beim Einsetzen des Objektivs.  Wirklich, wir stehen vor dem letzten aller Leitz- und Leica-Geheimnisse. Danach kommt nur noch nichts mehr.  Freundlichst Stefan Link to post Share on other sites More sharing options...
telewatt Posted November 9, 2007 Share #27  Posted November 9, 2007 Advertisement (gone after registration) Hallo Stefan,  ich habe mich ja schon an dein Jens gewöhnt, aber mir wäre Jan lieber...   ...das Foto des Visoflex III mit der unbekannten Funktion des Durchbruches im Bajonett kenne ich...aber für solche Einzelstücke hunderttausende Bajonette zu bauen, die eine Kerbe besitzen kling doch sehr unwahrscheinlich.....  Grüße, Jan  P.S..im Gesamtkatalog 1968 ist die Strichzeichnung auch mit diesem "Loch" gemacht worden... Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Posted November 9, 2007 Share #28  Posted November 9, 2007 Jan,  bitte sieh den Jens meiner Legasthenie nach.  Die zwei Visofelxe mit dem Ausbruch, die das Forum bislang kennt, könnten ja in irgendeiner Weise Protoypen sein, so ausdrücklich der im leicashop in Wien. Daß Lager einen solchen Visoflex mit Ausbruch zeigt, ohne die Funktion zu nennen, und daß auch die Kenner aus Wien nichts dazu sagen, stimmt nicht sehr hoffnungsfroh, denn würde an den Geräten mehr als der Ausbruch zu sehen sein, könnte man das vermutlich lesen. Das Gegenteil aber liest man bei Lager.  Leider erinnere ich mich nur sehr ungenau, irgendwann vielleicht mal etwas davon gelesen zu haben, daß man an eine Belichtungsmessung am Visoflex gedacht hat. Es kann aber auch sein, daß ich da gründlich etwas durcheinander bringe.  Welchen Sinn soll es denn haben, einem Gerät zu sagen: Hör mal, jetzt ist ein Objektiv dran (das ist doch der Normalfall), oder: Sieh mal, jetzt ist keines dran. Eine andere Funktion als Ja/Nein kann die Krebe kaum gehabt haben. War da ein lichtscheuer Belichtungsmesser vorgesehen, der verdeckt werden mußte, wenn kein Objektiv da war?  Vielleicht fällt jemand mit mehr technischem Verständnis etwas ein.  Freundlichst Stefan Link to post Share on other sites More sharing options...
telewatt Posted November 9, 2007 Share #29  Posted November 9, 2007 Hallo Stefan,  Legasthenie ist mir nicht unbekannt..habe selber immer damit zu kämpfen gehabt, ist aber besser geworden...  Wie du siehst, lässt mich das Thema keine Ruhe ....  Bist du im Besitz einer M5 ?...wenn ja, dann schau mal in das Bajonett...ich meine auf einigen Fotos einen Stift zu sehen der passen würde. Mir ist auch aufgefallen, das die Federn im Bajonett ab etwa 1961 unterbrochen sind und genau diese Lücke lassen. Das würde auch mit dem Visoflex passen, das diesen "Durchbruch" hat..weil eine Übertragung auf die Kamera ja wichtig wäre...  Grüße, Jan Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Posted November 9, 2007 Share #30  Posted November 9, 2007 Jan,  eine M5 habe ich wieder verkauft und kann mich nicht genau erinnern. Da ist es nicht möglich, den Arm mit dem Belichtungsmesser auszuschwenken, wenn kein Objektiv dran ist oder wenn ein Objektiv mit einer Ausfräsung dran ist, wie sie oben bei #7 gezeigt ist. Solche Ausfräsungen wurden bei frühen 2.8/28er und beim 3.4 und 4.0/21er angebracht, weil diese Objektive zu weit in die Camera reichen und den Arm beschädigen können. Unten, etwa in der Mitte des Bajonetts an der M5 war so ein Hebel, der durch das (nicht ausgefräste) Bajonett niedergedrückt werden mußte, wenn ich mich recht erinnere.  Genau diese Funktion könnte mit der Kerbe angezielt worden sein, aber nicht in derselben Hinsicht, wie es dann verwirklicht worden ist, denn die Kerbe ist an allen Objektiven jener Zeit zu finden.  Freundlichst Stefan Link to post Share on other sites More sharing options...
ausloeser Posted November 9, 2007 Share #31  Posted November 9, 2007 Ich habe dazu auch noch etwas anzumerken: http://de.wikipedia.org/wiki/Kerbe und http://de.wikipedia.org/wiki/Kerbwirkung  Die Kerbe als Sollbruchstelle!  Gruss hpm Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Leicas Freund Posted November 9, 2007 Share #32  Posted November 9, 2007 Hallo Stefan,von wann ist dein Summicron mit der Kerbe?...müßte ein spätes von um ab 1963 sein oder? Die Idee mit der M5 ist Unsinn, da die noch gar nicht auf dem Markt war.. meine Objektive und Zubehör ab 1963 haben diese Kerbe...da wurde das Visoflex III vorgestellt....sogar das Focorapid hat sie...sie liegt nicht genau auf 6 Uhr sondern etwas gegen 7 Uhr ... ...bin mal gespannt, wer das Rätsel löst... Die M 5 war 1963 fast fertig - allerdings mit Belichtungsmessung nicht durchs Objektiv. Deshalb auch das schwarze Tele-Elmar aus dieser Zeit, das die Belichtungsmessung eines eingebauten, oben liegenden Belichtungsmessers nicht beeinflussen sollte ...  Als Hinweis kann man zB den Viso III nehmen, der in seinen "hochstehenden" Maßen auf die Maße der M5 abgestimmt war und nicht auf die Maße M2/M3 oder M4 / M6.  Die photokina 1963 war damals der große Flopp - Leitz konnte keine moderne Kamera präsentieren.  Es wurde damals viel bei Leitz gedacht und gebastelt - eine ähnliche Diskussion gabs hier im Forum schon mit der abnehmbaren Sucherbrille des Summaron 3,5/35.  Alles lange her - wohl ein Insider aus der Konstruktion, oder Herr Buseck persönlich könnte wohl nur seriös antworten. LG LF Link to post Share on other sites More sharing options...
telewatt Posted November 9, 2007 Share #33  Posted November 9, 2007 Hallo Leicas Freund,  ja so sehe ich es auch. Du hast doch eine M5. Wenn du lust hast, kannst du ja mal unten hinter das Bajonett schauen, ob da was zu sehen ist, ein kleiner Stift oder etwas, was in den ander Ms nicht ist.  Grüße,  Jan Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Leicas Freund Posted November 9, 2007 Share #34  Posted November 9, 2007 Hallo Leicas Freund,ja so sehe ich es auch. Du hast doch eine M5. Wenn du lust hast, kannst du ja mal unten hinter das Bajonett schauen, ob da was zu sehen ist, ein kleiner Stift oder etwas, was in den ander Ms nicht ist. Grüße,Jan Ich habe die M 5 herausgeholt und nachgesehen: Unten innenn unterhalb des Bajonetts ist ein Stift mit einer klar erkennbaren Spitze- den entsinne ich nicht von anderen Msen. Den hat meine CL auch nicht.  Das CL-Objektiv Summicron 40 mit der Nr. 26 beginnend hat eine Kerbe, es ist aus Deutschland. Lens Made in Germany Mein Summicron 35 aus Kanda mit der Nr. beginnend 28 hat keine Kerbe - das zum Thema induktiv und Poppers Theoriebildung, die aquila bemüht - Popper würde natürlich sagen: Von das kommt das. Denn aus vorliegendem Material kann man fast jeden Unsinn allgemeingültig ableiten. Oder aber bürgerlich nachvollziehbar argumentieren.  Vielleicht werde ich in der nächsten Zeit einmal eine M5 mit einem Objektiv direkt aus der M5-Zeit in Händen halten und noch mit M3 vergleichen - in meiner Familie gibts das - dannn würde ich berichten.  Allerderdings: Wozu hilft uns das weiter? Das ist aber nur eine rethorische Frage. LG LF Link to post Share on other sites More sharing options...
telewatt Posted November 10, 2007 Share #35  Posted November 10, 2007 Danke Leicas Freund,  das habe ich so vermutet da es in Fotos der M5 so zu erahnen war... ..da müsste der Grund für die Kerbe liegen... ..aber warum das Visoflex III nicht so gebaut wurde, wie in den "Testversionen" mit dem Durchbruch und innen liegenden Stift ist nicht klar....das Problem könnte nur die Übertragung gewesen sein, von der 7 Uhr Stellung im veriegeltem Zustand auf die 6 Uhr Stellung der Kamera und umgekehrt...  wofür der Stift in der M5 steht, ist nicht zu erkennen, oder?...kann ja nur aus zwei Befehlen bestehen, an/aus, ja /nein, oder ähnliches...  aber immerhin scheint es klarer zu werden, das die Leica M5 doch der Grund ist...vieles spricht dafür, da diese Kerbe auch wieder verschwand...  mir erscheid es, das die M5 als richtig großer "Wurf" geplant war vieles Neues bringen sollte und nicht angenommen wurde, was bestimmt am konservativen Kundenstamm lag, unter Presse Profis war sie nicht unbeliebt... das die Enttäuschung sogar zum Ende der M Kameras führte, zumindest bis 1978 Leitz-Canada sich wieder an das Vorgängermodell wagte und es als M4-2 neu auf den Markt warf, ist ein gewaltiger Knall!..  ..kann es sein, das sie sogar zu früh auf den Markt kam, da eigentlich noch nicht fertig?!. und was RICHTIG Großes geplant war, aber der Druck und die Kosten wurden einfach zu groß?. ..am 22.Sept.1970 hat Leitz das Patent für eine M- AF angemeldet !!  Grüße, Jan  zu deiner Frage:..was hilft uns das weiter?...eigentlich gar nichts, es ist Geschichte und vorbei, aber ich denke lieber über solche Sachen nach als "Fernsehen"...es ist spannender und entspannt...    Danke nochmal!  Grüße, Jan Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Posted November 10, 2007 Share #36  Posted November 10, 2007 wofür der Stift in der M5 steht, ist nicht zu erkennen, oder?...  Das ist oben schon bei Nr. 30 gesagt: Der Stift in der M5 gibt das Einschwenken des Belichtungsmesser frei, wenn er durch ein eingesetztes M Objektiv bewegt worden ist. Wenn jedoch kein M Objektiv eingeriegelt ist, schwingt der Arm mit dem Belichtungsmesser nicht aus. Das ist nötig, damit das Aussschwenken des Arms verhindert wird, wenn ein M Objektiv mit weit ins Gehäuse reichenden Hinterlinsen angesetzt ist. Damit diese Objektive den Mechanismus nicht frei geben, müssen sie an der entsprechenden Stelle am Bajonett ausgefräst sein.  Das alles hat mit der Kerbe nichts zu tun oder an der M5 nichts mehr zu tun, wenn sie auch vielleicht einmal so etwas oder Ähnliches hätte bewirken sollen.  Die 6Uhr Stellung der Ausfräsung enstpricht, es sei nocheinmal gesagt, der 7Uhr Stellung am Objektiv, denn das ist die 6Uhr Stellung beim Ansetzen. Und es sei auch nocheinmal gesagt, daß die Kerbe sich auch an Schnecken und anderen Teilen findet, die nur am Visoflex verwendbar sind.  Interessant ist die Zeit der Einführung der Kerbe, nicht so sehr ihres Endes, denn sie könnte ja noch eine zeitlang einfach stehen gelassen worden sein.  str. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Leicas Freund Posted November 10, 2007 Share #37  Posted November 10, 2007 Das ist oben schon bei Nr. 30 gesagt: Der Stift in der M5 gibt das Einschwenken des Belichtungsmesser frei, wenn er durch ein eingesetztes M Objektiv bewegt worden ist. Wenn jedoch kein M Objektiv eingeriegelt ist, schwingt der Arm mit dem Belichtungsmesser nicht aus. Das ist nötig, damit das Aussschwenken des Arms verhindert wird, wenn ein M Objektiv mit weit ins Gehäuse reichenden Hinterlinsen angesetzt ist. Damit diese Objektive den Mechanismus nicht frei geben, müssen sie an der entsprechenden Stelle am Bajonett ausgefräst sein.  Das alles hat mit der Kerbe nichts zu tun oder an der M5 nichts mehr zu tun, wenn sie auch vielleicht einmal so etwas oder Ähnliches hätte bewirken sollen.  Die 6Uhr Stellung der Ausfräsung enstpricht, es sei nocheinmal gesagt, der 7Uhr Stellung am Objektiv, denn das ist die 6Uhr Stellung beim Ansetzen. Und es sei auch nocheinmal gesagt, daß die Kerbe sich auch an Schnecken und anderen Teilen findet, die nur am Visoflex verwendbar sind.  Interessant ist die Zeit der Einführung der Kerbe, nicht so sehr ihres Endes, denn sie könnte ja noch eine zeitlang einfach stehen gelassen worden sein. Wenn ichs mal so sehe: Es wird vermutet, daß die Kerbe mit einer Funktion zusammenhängt, die Bestandteil der Konzeption einer M5 war, einer Funktion, die nie realisiert wurde.. Die Konzeption der M 5, das sog. Briefing muß in wesentlichen Teilen 1960/61 abgeschlossen sein, zu der Zeit also, als das Summicron mit Kerbe von str gefertigt wurde.. Der Zeitpunkt ist allgemein nachvollziehbar an den "unhandlichen" Maßen des Visoflex III für eine größere Kamera als M2/M3. Der Viso III wurde offiziell auf der photokina 1963 vorgestellt. Muß also spätestens Ende 1960/Anfang 1961 "definiert" worden sein, nach der entsprechenden Definition für die M 5. Bei Leitz rechnete man bei Objektiven zB seinerzeit mit einer Entwicklungsdauer von etwa 3 Jahren. Keine neue Kamera gabs bei Leitz zur photokina 1963. Zu diesem Zeitpunkt wurde das SA 3,4/21 vorgestellt, eine Schneider Konstruktion, bei Schneider gefertigt. Diese Objektive, die bis 1970 etwa gefertigt wurden, also bis kurz vor der Markteinführung der M 5 1971, mußten für die M 5 nachträglich "gefräst" werden, mit einer Kerbe, die das Ausschwenken des Belichtungwsmesserarms verhindert..  Sogar das 2/40er der CL, die für die M nicht empfohlen wurde, eine "Compakt-Leica" zu Zeiten der M 5, mit abwegigem Filtergewinde und anderer E-Messer-Steuerung, anderem E-Messer, völlig anderen Maßen, völlig andere Gehäusekonzeption (außen dünnes Blech, innen harter Kern, Justierung des Bajonettes solide von hinten durch den "Kern")ohne Ausschwenkmechanismus bei Abnahme des Objektivs für den Beli. hatte diese "geheimnisvolle" Kerbe (bei meinem ist es so). Und dabei sollte diese Kamera sich klar von der "hochwertigen" M-Serie abgrenzen. Produktdifferenzierung zur Preisdifferenzierung. Diese CL wurde vermutlich erst Ender der 60er konzipiert.  Ich habe den Eindruck, daß bald nach der "Beerdigung" der M 5 und CL kein Objektiv mehr gekerbt wurde - so wenigstens an den mir vorliegenden Objektiven zu sehen, egal woher sie kommen, von Leitz Wetzlar oder Kanada.  Fragen: 1. Hatten die Minolta-Objektive zur Minolta CL eine Kerbe? 2. Hatten die Minolta-Objektive zur Minolta CLE (1980) eine Kerbe? LG LF Link to post Share on other sites More sharing options...
telewatt Posted November 10, 2007 Share #38  Posted November 10, 2007 da es eigentlich üblich ist, Bauteile nicht einzeln zu fertigen, wundert es mich nicht, das auch andere Teile die selben Bajonette bekommen haben, wo keine Funktion einen Sinn machen würde, da es bestimmt günstiger ist, 10000 oder 100000 gleiche Teile zu fertigen und nicht unterschiedliche Ausführungen.  Grüße, Jan Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Posted November 10, 2007 Share #39  Posted November 10, 2007 Zweierlei sollte sicher sein: Die Kerbe hat ersten kaum eine Funktion in der Fertigung, weil ihr an zwei Visoflexen ein Stift entspricht; zweitens sie hat nie in einer ausgelieferten Camera, wohl auch nicht direkt in einem der beiden Visoflexe, irgend eine Funktion gehabt, denn sonst wäre sie, so ist angesichts der Systemtreue der M zu schließen, nicht wieder aufgeben worden. (Es wurde, allerdings später als 1961, z.B. übelegt für die R und die M den gleichen Verschluß zu wählen, hat das aber aufgegeben, weil er nicht völlig lichtdicht war, was bei der M, anders als der R mit Spiegel, hinderlich ist.)  Es bleibt also nur, sich eine lediglich projektierte, nie ausgeführte Funktion an der Camera, vielleicht auch am Visoflex, sei es, je nach dem, am Verschluß, sei es für die Belichtungsmessung, sei es sonst etwas, zu erraten.  str.  Jan, sehe dein gleichzeitges posting erst gerade: Erstens können die Dinger länger ausgeliefert worden sein, auch als der eigentlich Zweck nicht mehr in Aussicht stand, genau wie Du es gesagt hast, vielleicht wollte man zweitens auch nur die Fertigungsweise nicht ändern. str. Link to post Share on other sites More sharing options...
telewatt Posted November 10, 2007 Share #40  Posted November 10, 2007 Die Fertigungweise wurde ja geändert, aber erst als alle schon hergestellten, auf Lager liegenden Stücke verbaut waren....wäre logisch..  Grüße, Jan Link to post Share on other sites More sharing options...
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