elmars Posted October 11, 2007 Share #1 Posted October 11, 2007 Advertisement (gone after registration) Hallo, auf der Seite von Otto Beyer (Otto Beyer - Fotografie in Schwarz-Weiss) habe ich einen Artikel von Terry Schaeven (unter Tipps und Tricks: „Wege zum perfekten Negativ“) gefunden, der sich u.a. mit den Vor- bzw. Nachteilen von Flachkristallfilmen beschäftigt. Mich würde interessieren, ob es unter den Filmspezialisten Einverständnis mit diesen Äußerungen oder Widerspruch gibt. Die beschriebenen Nachteile der Flachkristaller sind mir – außer einer Unterbelichtungsintoleranz - bisher in meiner Praxis nicht besonders aufgefallen (ich habe aber auch nicht darauf geachtet), die Vorteile hingegen finde ich augenfällig. Vielen Dank für alle Rückmeldungen Elmar Hier die relevanten Pasagen von Terry Schaeven: „Der Vorteil der Flachkristallfilme besteht darin, dass diese Filme ein höheres Auflösungsvermögen (Linien pro mm) haben als herkömmliche Filme gleicher Empfindlichkeit, wobei hier der Kodak TMX und der FUJI ACROS die höchste Auflösung mit 200 Linien/mm haben. Ferner sind diese Filme extrem feinkörnig. Sie weisen bei den meisten Entwicklern eine fast gerade verlaufende Gradationskurve auf, die allerdings auch in den Lichtern bei den meisten Entwicklern weiter gerade verläuft, was Probleme mit der Wiedergabe von Spitzlichtern bringen kann. Diese Filme haben in etwa nur 1/3 der Silbermenge in der Emulsion als vergleichbare Standardfilme, was die Hersteller bei meist sogar noch höheren Preisen erfreut und deren Profit erhöht. Die Flachkristalle sind wesentlich größer als alle herkömmlichen Silberkristalle und haben ein ganz bestimmtes Ausdehnungs-/Höhenverhältnis. Es beträgt bei den Kodak T-Kristall-Filmen etwa 1:8 und bei den Ilford Delta-Kristallfilmen etwa 1:5. Die Delta-Kristalle sind also kleiner in der Fläche und höher. Weil die Körnchen in Delta-Filmen kleiner sind, trennen diese Filme die Spitzlichter besser, sind aber andererseits etwas grobkörniger. Diese Filme stellen m.E. keinen Ersatz für herkömmliche Emulsionen dar, sondern nur eine Ergänzung für ganz bestimmte Aufgabenstellungen. Der fotografische Nachteil besteht darin, dass der Partial- und Mikrokontrast meist schlechter ausfällt und, wie erwähnt, die Spitzlichter oft "ausbrennen". Ferner, dass bei starker Vergrößerung, wo das Korn sichtbar wird, dieses wesentlich unschöner wirkt als ein herkömmliches Korn. Die Flachkristallfilme arbeiten relativ steil und sind zumindest als KB-und Mittelformatfilme schlecht entwicklungstechnisch steuerbar. Der Belichtungsspielraum ist sehr eng gefasst und erfordert äußerst präzise Belichtung um eine gut zu vergrößernde Gradation zu erhalten. Ferner sind sie sehr empfindlich bzgl. veränderten Entwicklungstemperaturen und anderen Entwicklungsbedingungen. Schon geringste Abweichungen hierbei führen zu drastischen Änderungen der Dichtekurven. Zum Beispiel: Um eine deutliche Dichtebeeinflussung bei einem konventionellen Film von etwa 1 Zone zu erreichen, ist eine Entwicklungsverlängerung von etwa 30% notwendig. Bei den Flachkristallfilmen wird dies jedoch bereits bei etwa 10% erreicht. Deshalb können geringfügigste Änderungen in Temperatur, Bewegung, Entwicklerkonzentration und -zeit schon ungewollt drastisch veränderte Negative hervorrufen. Das Auflösungsvermögen ist zwar sehr hoch, jedoch nicht die Kantenschärfe und auch nicht der visuelle Schärfeeindruck. Eine sanfte Gradation mit vielen Details in den Lichtern kann man mit diesen Filmen nur schwer erreichen. ..... Man unterscheidet drei Arten des Kontrastes: den MAKRO- Kontrast, den LOKALEN -Kontrast und den MIKRO- Kontrast. Der Kontrast, den wir mit einem Densitometer messen oder der in den Kurven der Hersteller wiedergeben wird, ist der Makro-Kontrast. Er gibt den Kontrast in großen Flächen des Negativs wieder. Üblicherweise werden zur Messung hier 2,8mm² Fläche des Negativs herangezogen. Der Mikro-Kontrast wird über eine vielfach kleinere Fläche gemessen. Seine Kurve ist immer wesentlich steiler. Der Tonwertumfang in einem kleinen Bereich wird immer höher ausfallen als in einer größeren Fläche. Deshalb ist die Fläche eines Mikro-Kontrastes in einem Kleinbildnegativ schon ein Makro-Kontrast in einem 18x24cm Negativ bei der gleichen Detailwiedergabe. Deshalb ist es nicht verwunderlich, dass Großformatnegative und –Bilder bessere Reproduktionen der Mikro-Details wiedergeben. Der Mikro-Kontrast kann wesentlich durch die Wahl des Entwicklers und durch die Bewegung während der Entwicklung beeinflusst werden. Der Mikro-Kontrast erklärt auch, weshalb wir Probleme bei der Vergrößerung von Flachkristallfilmen im Lichterbereich haben. Auch wenn diese Emulsionen ein feineres Korn und ein höheres Auflösungsvermögen haben, haben diese Filme einen zu hohen Mikro-Kontrast in den Lichtern. Der Grund hierfür ist, dass die laterale Dimension der Flachkristalle (die dem Licht ausgesetzt sind) erheblich größer als konventionelle Silberkristalle sind. Weil diese Flachkristalle das Licht nicht so zerstreuen wie konventionelle Kristalle bei einem abrupten Wechsel in der Belichtungsintensität, ergibt sich die Tendenz zu einem extrem hohen Kontrast in den Mikro-Zonen.“ Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted October 11, 2007 Posted October 11, 2007 Hi elmars, Take a look here Vor- bzw. Nachteile von Flachkristall-SW-Filmen. I'm sure you'll find what you were looking for!
Guest waldi2 Posted October 11, 2007 Share #2 Posted October 11, 2007 Die schlechte Kopierbarkeit der Flachkristallfilme in den Lichtern (speziell: TMAX100) wurde immer wieder berichtet. Man muss sich eben vor Augen halten, dass die Nennempfindlichkeit bei vielem SW-Material nur auf der Packung steht bzw. nur mit Entwicklung, die ingesamt zu zu hohem Gesamtkontrast führt, erreichbar ist. Mein Tipp: Nennempfindlichkeit (speziell bei 100ASA-Filmen) halbieren ("pullen"), dann klappts auch mit den Lichtern. LG, Waldi (der solche Probleme gottseidank hinter sich hat:) ) Link to post Share on other sites More sharing options...
m4-2 Posted October 11, 2007 Share #3 Posted October 11, 2007 Der Artikel liefert die Erklärung, warum die Kombination aus TX und Leica M zurecht so beliebt ist, man erhält auch bei schwierigen und wechselnden Lichtverhältnissen zuverlässig gute Ergebnisse. Für den visuellen Bildeindruck ist die Brillianz (Kantenschärfe u.s.w.) in der Regel wichtiger als die Auflösung, das zeigte schon Adams im größeren Format. Die Tonwertwiedergabe des TX, selbst in gedruckter Form, beeindruckt mich immer noch. Übrigens zeigt der Artikel auch sehr gut, warum es beim Vergleich von analog und digital nicht nur auf die Auflösung ankommt. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Joachim3 Posted October 11, 2007 Share #4 Posted October 11, 2007 Ist es nur mein Eindruck, dass der Agfa APX 100 die "schöneren Bilder" liefert? Link to post Share on other sites More sharing options...
christer Posted October 11, 2007 Share #5 Posted October 11, 2007 NUR DER BESSEREN LESBARKEIT WEGEN HABE ICH MEINE KOMMENTARE IN GROSSBUCHSTABEN GESCHRIEBEN Hier die relevanten Pasagen von Terry Schaeven: „Der Vorteil der Flachkristallfilme besteht darin, dass diese Filme ein höheres Auflösungsvermögen (Linien pro mm) haben als herkömmliche Filme gleicher Empfindlichkeit, wobei hier der Kodak TMX und der FUJI ACROS die höchste Auflösung mit 200 Linien/mm haben. JA, DAS SCHEINT MIR SO Ferner sind diese Filme extrem feinkörnig. JA, Sie weisen bei den meisten Entwicklern eine fast gerade verlaufende Gradationskurve auf, die allerdings auch in den Lichtern bei den meisten Entwicklern weiter gerade verläuft, was Probleme mit der Wiedergabe von Spitzlichtern bringen kann SIEHE UNTEN Diese Filme haben in etwa nur 1/3 der Silbermenge in der Emulsion als vergleichbare Standardfilme, was die Hersteller bei meist sogar noch höheren Preisen erfreut und deren Profit erhöht. AUS UMWELTGRÜNDEN WÄRE ES MIR LIEBER WENN DIE NEUEN FILME NUR 10% DER "ALTEN" SILBERMENGE HÄTTEN. ODER NOCH BESSER 1% BEIM GRÖSSTEN DEUTSCHEN VERSENDER KOSTET HEUTE TRI-X MEHR ALS TMAX ABER DAS IST IRRELEVANT: ICH BEZAHLE FÜR ERGEBNIS UND NICHT FÜR INHALTSTOFFE Die Flachkristalle sind wesentlich größer als alle herkömmlichen Silberkristalle und haben ein ganz bestimmtes Ausdehnungs-/Höhenverhältnis. Es beträgt bei den Kodak T-Kristall-Filmen etwa 1:8 und bei den Ilford Delta-Kristallfilmen etwa 1:5. Die Delta-Kristalle sind also kleiner in der Fläche und höher. Weil die Körnchen in Delta-Filmen kleiner sind, trennen diese Filme die Spitzlichter besser, sind aber andererseits etwas grobkörniger. DAS DELTA 100 KÖRNIGER IST ALS TMX KANN ICH BESTÄTIGEN Diese Filme stellen m.E. keinen Ersatz für herkömmliche Emulsionen dar, sondern nur eine Ergänzung für ganz bestimmte Aufgabenstellungen. ZU VIELE VERSCHIEDENE FILME ZU BENUTZTEN BRING WIRKLICH NICHTS. Der fotografische Nachteil besteht darin, dass der Partial- und Mikrokontrast meist schlechter ausfällt und, wie erwähnt, die Spitzlichter oft "ausbrennen". SIEHE UNTEN Ferner, dass bei starker Vergrößerung, wo das Korn sichtbar wird, dieses wesentlich unschöner wirkt als ein herkömmliches Korn. DAS IST GESCHMACKSACHE. ICH TEILE SEINEN GESCHMACK NICHT Die Flachkristallfilme arbeiten relativ steil und sind zumindest als KB-und Mittelformatfilme schlecht entwicklungstechnisch steuerbar. DAS IST SCHLICHTWEG FALSCH. EINE DIGITALE EIERUHR FÜR WENIGER ALS ZEHN EURO UND EIN SCHNELL ANZEIGENDES DIGITALTHERMOMETER BRAUCHT MAN ALLERDINGS. Der Belichtungsspielraum ist sehr eng gefasst und erfordert äußerst präzise Belichtung um eine gut zu vergrößernde Gradation zu erhalten. DAS WAR VIELLEICH EIN PROBLEM BEVOR ES GUTE BELICHTUNGSMESSER GAB. UND WENN MAN NICHT WEISS, DAS SEHR HELLE ODER SEHR DUNKLE MESSFLÄCHEN DAS MESSERGEBNIS ETWAS VERFÄLSCHEN. Ferner sind sie sehr empfindlich bzgl. veränderten Entwicklungstemperaturen und anderen Entwicklungsbedingungen. Schon geringste Abweichungen hierbei führen zu drastischen Änderungen der Dichtekurven. GERINGSTE ABWEICHUNGEN GLEICH DRASTISCHE ÄNDERUNGEN. HAT DER MAN KEIN DENSIOMETER? Zum Beispiel: Um eine deutliche Dichtebeeinflussung bei einem konventionellen Film von etwa 1 Zone zu erreichen, ist eine Entwicklungsverlängerung von etwa 30% notwendig. Bei den Flachkristallfilmen wird dies jedoch bereits bei etwa 10% erreicht. Deshalb können geringfügigste Änderungen in Temperatur, Bewegung, Entwicklerkonzentration und -zeit schon ungewollt drastisch veränderte Negative hervorrufen. MIT DEN VERLÄNGERUNGSFAKTOREN HAT ER RECHT, ABER DAS ALS EIN RIESENPROBLEM DARZUSTELLEN IST ÜBERTRIEBEN Das Auflösungsvermögen ist zwar sehr hoch, jedoch nicht die Kantenschärfe und auch nicht der visuelle Schärfeeindruck. Eine sanfte Gradation mit vielen Details in den Lichtern kann man mit diesen Filmen nur schwer erreichen. ..... SANFTE GRADATION IST LEICHT ERREICHBAR, KANTENSCHÄRFE ETWAS SCHWIERIGER, GEHT ABER MIT EINIGEN ENTWICKLERN (BEI TMX Z.B. SD 2525) Man unterscheidet drei Arten des Kontrastes: den MAKRO- Kontrast, den LOKALEN -Kontrast und den MIKRO- Kontrast. Der Kontrast, den wir mit einem Densitometer messen oder der in den Kurven der Hersteller wiedergeben wird, ist der Makro-Kontrast. Er gibt den Kontrast in großen Flächen des Negativs wieder. Üblicherweise werden zur Messung hier 2,8mm² Fläche des Negativs herangezogen. Der Mikro-Kontrast wird über eine vielfach kleinere Fläche gemessen. Seine Kurve ist immer wesentlich steiler. Der Tonwertumfang in einem kleinen Bereich wird immer höher ausfallen als in einer größeren Fläche. Deshalb ist die Fläche eines Mikro-Kontrastes in einem Kleinbildnegativ schon ein Makro-Kontrast in einem 18x24cm Negativ bei der gleichen Detailwiedergabe. Deshalb ist es nicht verwunderlich, dass Großformatnegative und –Bilder bessere Reproduktionen der Mikro-Details wiedergeben. Der Mikro-Kontrast kann wesentlich durch die Wahl des Entwicklers und durch die Bewegung während der Entwicklung beeinflusst werden. GROSSFORMAT KLAR, ABER DIE BESSEREN BILDER WERDEN MIT KAMERAS GEMACHT DIE MAN IM RICHTIGEN MOMENT ZUR HAND HAT Der Mikro-Kontrast erklärt auch, weshalb wir Probleme bei der Vergrößerung von Flachkristallfilmen im Lichterbereich haben. Auch wenn diese Emulsionen ein feineres Korn und ein höheres Auflösungsvermögen haben, haben diese Filme einen zu hohen Mikro-Kontrast in den Lichtern. Der Grund hierfür ist, dass die laterale Dimension der Flachkristalle (die dem Licht ausgesetzt sind) erheblich größer als konventionelle Silberkristalle sind. Weil diese Flachkristalle das Licht nicht so zerstreuen wie konventionelle Kristalle bei einem abrupten Wechsel in der Belichtungsintensität, ergibt sich die Tendenz zu einem extrem hohen Kontrast in den Mikro-Zonen. BULLSHIT“ wichtig ist, die persönliche filmempfindlichkeit und entwicklungzeit genau einzutesten. stimmen sie nicht, sind alle filme suboptimal. viele grüße christer Link to post Share on other sites More sharing options...
m4-2 Posted October 11, 2007 Share #6 Posted October 11, 2007 Eigenschaften von Filmen und Eieruhren von Fotografen oder Laboranten in einen Topf zu werfen und gut umzurühren als Antwort auf einen sachlichen Artikel, das ist reine Polemik. Über Geschmack läßt sich streiten, über die Unterschiede von Silber und Flachkristallen nicht. (Kodak hat leider aus ökonomischen Gründen den Silbergehalt des TX im Laufe der Zeit reduziert) Ich habe den Eindruck, Du versuchst dem TMY Eigenschaften des TX anzudichten- warum eigentlich? Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest waldi2 Posted October 11, 2007 Share #7 Posted October 11, 2007 Advertisement (gone after registration) Liebe Leute, mir scheint, dass die immer wieder aufkeimende Diskussion über den Silbergehalt verschiedener Materialen, ebenso wie dessen Auswirkung auf die "Qualität", stark in den Bereich der "urban legends" gehört. Oder ist jemand hier, der KONKRETE Aussagen, die NICHT vom Hörensagen stammen, zu folgende Fragen machen kann: 1) Tatsächlicher Silbergehalt verschiedener Filme über die Jahre hinweg 2) Auswirkungen des Silbergehalts auf den Preis von Film (in $ oder Prozent der Herstellungskosten). Wenn nicht, finde ich diesbezügliche Aussagen völlig irrelvant. LG, Waldi Link to post Share on other sites More sharing options...
m4-2 Posted October 11, 2007 Share #8 Posted October 11, 2007 Kodak hat mit Verweis auf den gestiegenen Weltmarktpreis für Silber die Preise für den TriX (ich meine Anfang der 80iger) deutlich erhöht und später den Silbergehalt reduziert aber die Preise nicht gesenkt. Die empfohlenen Entwicklungszeiten wurden angepasst. Ist aber auch egal. Wer den Unterschied von TX und TMY nicht sieht, na ja. Gründe, den TMY zu benutzen, gibt es viele. Daß der TX weiter produziert wird, hat auch Gründe. Ich sehe keinen Grund, die Wahlmöglichkeit zu bedauern. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest user10847 Posted October 12, 2007 Share #9 Posted October 12, 2007 Und hier gibt's den schön billidsch. Kodak TRI-X 400 Link to post Share on other sites More sharing options...
PeterL Posted October 12, 2007 Share #10 Posted October 12, 2007 Danke Dirk, für den Tip: habe sofort bestellt! Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest waldi2 Posted October 13, 2007 Share #11 Posted October 13, 2007 deutlich erhöht und später den Silbergehalt reduziert aber die Preise nicht gesenkt. Die empfohlenen Entwicklungszeiten wurden angepasst.. Meine Frage war eigentlich, woher du das weißt. Um wieveil wurde denn der Silbergehalt gesenkt (alt/neu)? Ist aber auch egal. Wer den Unterschied von TX und TMY nicht sieht, na ja. John Sexton benutzt zum Beispiel TMY und zwar NICHT für Kleinbild. Das feinere Korn dürfte also nicht der Grund sein. Vielleicht gerade WEIL er den Unterschied sieht ... LG, Waldi Link to post Share on other sites More sharing options...
m4-2 Posted October 13, 2007 Share #12 Posted October 13, 2007 Meine Frage war eigentlich, woher du das weißt. Um wieveil wurde denn der Silbergehalt gesenkt (alt/neu)? Glaubst Du wirklich, daß mir das so wichtig war, daß ich mir eine Aktennotiz gemacht habe? Brauchst mir wirklich nicht zu glauben, am oben diskutierten Sachverhalt ändert es eh nichts. John Sexton benutzt zum Beispiel TMY und zwar NICHT für Kleinbild. Das feinere Korn dürfte also nicht der Grund sein. Vielleicht gerade WEIL er den Unterschied sieht ... Auf den Unterschied habe ich hingewiesen, ein Urteil fällst Du. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Motivfindender Posted October 14, 2007 Share #13 Posted October 14, 2007 HAllo, ich dachte immer, die Ilford delta-Filme hätten eine andere Technologie als die T-Max-Filme? Soweit ich mich noch erinnere, schrieb Ilford damals von SCHALENartigen Kristallen, bei denen je nach Belichtungsintensität immer mehr Schalenbestandteile von aussen nach innen reagieren, so daß immer eine hohe Kantenschärfe besteht? Ich hatte vor rund 15 Jahre mal die delta Filme gegen die T-max-Filme (also TMY) getestet und war von den Ergebnissen der delta-Filme sehr angetan. Gruß Dirk Link to post Share on other sites More sharing options...
christer Posted October 14, 2007 Share #14 Posted October 14, 2007 Ja, so war es vor vielen Jahren. Heute finde ich Tmax besser als Delta. Woran es liegt weiss ich nicht. Wohl an mich und an die Filme, die sich in den Jahren doch verändert haben Christer Link to post Share on other sites More sharing options...
laurin Posted October 14, 2007 Share #15 Posted October 14, 2007 Ist es nur mein Eindruck, dass der Agfa APX 100 die "schöneren Bilder" liefert? Nein Joachim, da bist Du sicher nicht alleine. ich habe noch ca. 60 Stk. APX 100, wenn die verbraucht sind, entweder Plus-X, Acros oder TMX. LG Gernot Link to post Share on other sites More sharing options...
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