Gerd K Posted May 14, 2017 Share #61 Posted May 14, 2017 Advertisement (gone after registration) Ich denke man sollte sich klarmachen, daß eine vergleichbare Haltbarkeit/ Nachhaltigkeit bei neuen Digitalkameras nicht mit den älteren analogen Modellen zu vergleichen ist. Eine R4/ Minolta XD7, etc. sind vergleichbar einfach aufgebaut. Dazu kommt einfach das eingebaute Verfallsdatum durch den technischen Fortschritt. Kein Mensch fotogrtafiert mehr mit einer 6MP- Kamera aus z.B. 2003, auch wenn diese vielleicht klaglos funktioniert. Wenn man sich die Diskussionen über marginalste Unterschiede in der Bildqualität von hochpreisigen Kameras und Objektiven so durchliest, dann weiß man automatisch, daß die nächste Generation an Geräten mit denselben Diskussionen überzogen werden wird und alles alte einfach keine Rolle mehr spielen wird. Jede Generation versprach eine "noch nie da gewesene Bildqualität/ Schnelligkeit/ Treffsicherheit", die immer in kurzer Zeit zum Mittelmaß verkam. Trotzdem würde keiner mehr eine EOS 5D Mk1 oder eine Nikon D1x kaufen. Und da spielt es einfach keine Rolle mehr, ob eine SL oder eine A7 in 10 Jahren noch repariert werden kann. Es interessiert (bis auf ein paar Hanseln) keinen Menschen mehr. Zehn Jahre D1X??? Leg ma noch einige Jährchen drauf! Gerd Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted May 14, 2017 Posted May 14, 2017 Hi Gerd K, Take a look here SL oder Sony. I'm sure you'll find what you were looking for!
ferdinand Posted May 14, 2017 Share #62 Posted May 14, 2017 ..... ich kann mich noch gut erinnern, als ich seinerzeit Deine 1Dx bestaunen durfte in Seligenstadt, sehr lange her 1 Link to post Share on other sites More sharing options...
Gerd K Posted May 14, 2017 Share #63 Posted May 14, 2017 Es gibt sie noch, was war man doch damals mit wenig Bildqualität zufrieden! gerd Link to post Share on other sites More sharing options...
Fotoklaus Posted May 15, 2017 Share #64 Posted May 15, 2017 Nachhaltig wäre in diesem Zusammenhang die Systempflege, also die Weiterentwicklung. Das wurde beim R-System zunächst versäumt, aber mit der SL wurde die Nachhaltigkeit wieder erreicht Diese Nachhaltigkeit würde erst mit einem kompletten System und der entsprechenden Systempflege erreicht werden, inkl. Service für die älteren Systemkomponenten. Mechanische Adapter würde ich jetzt nicht dazuzählen. Das ist eine nette Spielerei, aber keine wirkliche Systemkomponente. 1 Link to post Share on other sites More sharing options...
saxo Posted May 15, 2017 Share #65 Posted May 15, 2017 (edited) Diese Nachhaltigkeit würde erst mit einem kompletten System und der entsprechenden Systempflege erreicht werden, inkl. Service für die älteren Systemkomponenten. Mechanische Adapter würde ich jetzt nicht dazuzählen. Das ist eine nette Spielerei, aber keine wirkliche Systemkomponente. Es gibt verschiedene Ansprüche im Leben, auch an die Nachhaltigkeit. Immerhin wird für die R-Objektive ein aktueller Body mit Adapter für die R-Objektive, ROM-Objektive mit automatischer, sonst mit manueller Wahl und digitaler Bildfehlerkorrektur der Objektive angeboten. Dass eine digitale Spiegelreflexkamera nicht mehr in die Zeit passt, daran kann meineserachtens die Nachhaltigkeit nicht gemessen werden. Werden die R-Objektive nicht mehr gewartet? Edited May 15, 2017 by saxo Link to post Share on other sites More sharing options...
Fotoklaus Posted May 15, 2017 Share #66 Posted May 15, 2017 R ist R-System und SL ist SL- System. Was da wie und von wem verwendet wird oder nicht, ist eine andere Geschichte. Ich kann auch ein Schneider-Kreuznach Xenon an eine mft- Kamera adaptieren, oder ein M42- Objektiv an eine Canon, aber das ist alles kein Ersatz für ein systemeigenes Objektiv mit allen Funktionen. Mag eine Option für den ein- oder anderen sein, aber eben keine SYSTEMKOMPONENTE. Link to post Share on other sites More sharing options...
saxo Posted May 15, 2017 Share #67 Posted May 15, 2017 Advertisement (gone after registration) .... Ich kann auch ein Schneider-Kreuznach Xenon an eine mft- Kamera adaptieren, ..... Naja, hier sind wir einfach unterschiedlicher Ansicht. Ein R-Objektiv an einer SL mit digitaler Objektivkorrektur ist für mich eine andere Geschichte als Dein oben beschriebenes Beispiel. Ein passenderes Beispiel wären die Hasselbald V-Objektive per Adapter an die H-Kameras, aber da stimmt sogar das Format nicht einmal. Da passt es bei Leica besser. Link to post Share on other sites More sharing options...
Peter Bailer Posted May 16, 2017 Share #68 Posted May 16, 2017 Naja, hier sind wir einfach unterschiedlicher Ansicht. Ein R-Objektiv an einer SL mit digitaler Objektivkorrektur ist für mich eine andere Geschichte als Dein oben beschriebenes Beispiel. Ein passenderes Beispiel wären die Hasselbald V-Objektive per Adapter an die H-Kameras, aber da stimmt sogar das Format nicht einmal. Da passt es bei Leica besser. Ein R Objektiv mit digitaler Objektivkorrektur an der SL kommt hoffentlich mit dem nächsten Firmware Update! Oder funktioniert das bei dir? Gruss Peter Link to post Share on other sites More sharing options...
moldavia Posted May 20, 2017 Share #69 Posted May 20, 2017 Nachhaltigkeit ist immer sinnvoll, egal in welchem Zusammanhang. Es geht um seltene Resourcen, nicht Papiertaschentücher. Ausserdem sind lange Produktzyklen lange Produktzyklen. Die wenigsten nachhaltigen Produkte sind nur aus diesem Grund entstanden. Aber als User hat man die Wahl welche Produkte man bevorzugt. Wir wissen von fast keinem Produkt, mit welchen Absichten es einst entwickelt worden ist. Nur weil hauptsächlich schädliche Wegwerf-Produkte da sind, ist man nicht verpflichtet sie zu kaufen. Danke für Deine Zeilen. Ich sehe das genauso und genau deshalb bin ich jetzt kurz davor auf die SL umzusteigen. Ein wenig zögere ich noch wegen der Größe, aber beruflich komm ich mit Größe und Gewicht zurecht, privat kann man ja ein M Objektiv draufsetzen. Im Moment habe ich noch eine GH-4, die ich aber für Videos behalten werde. Bei Fahrzeugen machen ich das seit jeher (E-Klasse Bj. 98, Motorrad BMW R100GS Bj.92). Mein Mitarbeiter fährt z.B. einen Tesla S, nachdem ich jetzt ein paar mal mitgefahren bin, schätze ich meinen alten Benz umso mehr. Das liegt an der Qualität, der Haptik und dem Fahrwerk. Natürlich wird Elektro kommen, aber da kann man noch getrost abwarten. Und niemals würde ich meine alte Boxer gegen die neue eintauschen. Design, Langlebigkeit, Wartungsfreundlichkeit, Preiswürdigkeit, Zuverlässigkeit haben halt deutlich abgenommen. Dafür gibt es mehr BlingBling. Für mich rückt nun nach den Fahrzeugen auch bei Hifi (bin ein Fan von T+A, Braun gibt es ja seit 92 nicht mehr) und Fotoapparaten die Nachhaltigkeit in den Vordergrund und da sehe ich Leica an der Spitze. Habe noch eine Leica X1 und bin bis heute von der BQ sehr angetan. Ausserdem bin ich gerne bereit für Produkte Made in Germany tiefer in die Tasche zu greifen. Halte es für bedenklich, wenn unser ganzes technisches KnowHow nach Asien ausgelagert wird. Wir alle wissen, daß in China kaum jemand auf ökologische, nachhaltige Produktionstechniken Wert legt, während das in Deutschland gar nicht anders geht - von den Sozialleistungen und der extremen Besteuerung bei uns ganz zu schweigen. Daher bin ich auch ein Freund von langen Produktzyklen und guter Ersatzteilversorgung und kurzen Wegen zu kompetenten Ansprechpartnern. Mittlerweile dämmert es ja manchem, daß neue Produkte mitnichten qualitativ besser sind als die Vorgängerprodukte. Die Langlebigkeit von Motoren hat in den letzten Jahren sicher abgenommen (kürzere Entwicklungszyklen, Kostendruck, höhere Verdichtung, weniger Materialeinsatz,...). Doch zurück zur SL: Für mich wäre es eine Erleichterung auf den Blitz generell verzichten zu können. Bis wieviel ASA kann man wirklich problemlos fotografieren? Hat da wer Erfahrung? Arbeite viel auf Kongressen und in Innenräumen. Bei der GH-4 ist bei 800 Schluß. Sind 3200 problemlos möglich? Ev. 6400? Was gibt es zu beachten, wenn man ein neues M Objektiv dazukauft? Mein Wunsch wären 35mm. Ist die Qualität 100% gleich, wie wenn das Objektiv direkt an einer M hängt? Vielen Dank im voraus. Moldavia Link to post Share on other sites More sharing options...
Alo Ako Posted May 20, 2017 Share #70 Posted May 20, 2017 (edited) Wir alle wissen, daß in China kaum jemand auf ökologische, nachhaltige Produktionstechniken Wert legt, während das in Deutschland gar nicht anders geht Ist das Allgemeinwissen, oder beziehst Du Dich auch auf seriöse Quellen? Kennst Du den Nachhaltigkeitsbericht von Leica, wo man deren Grad der Nachhaltigkeit verbindlich nachlesen könnte? Ein Beispiel zur chinesischen Politik: die treiben die Entwicklung von E-Fahrzeugen voran und wollen die Hersteller, auch ihre eigenen, mit recht hohen Quoten belegen. Und wer interveniert? Richtig, der Verband der deutschen Automobilindustrie. Volvo verabschiedet sich lt. einem Interview in der FAZ vom Verbennungsmotor. Wem gehört Volvo? Richtig, einem chinesischen Autokonzern. Und eine SL ist ja nicht deswegen "nachhaltiger" als eine Sony, weil es pro Zeiteinheit weniger Modellwechsel gibt. Es kommt darauf an, wie oft Du als Verbraucher eine neue kaufst. Edited May 20, 2017 by Alo Ako 3 Link to post Share on other sites More sharing options...
moldavia Posted May 20, 2017 Share #71 Posted May 20, 2017 Ist das Allgemeinwissen, oder beziehst Du Dich auch auf seriöse Quellen? Kennst Du den Nachhaltigkeitsbericht von Leica, wo man deren Grad der Nachhaltigkeit verbindlich nachlesen könnte? Ein Beispiel zur chinesischen Politik: die treiben die Entwicklung von E-Fahrzeugen voran und wollen die Hersteller, auch ihre eigenen, mit recht hohen Quoten belegen. Und wer interveniert? Richtig, der Verband der deutschen Automobilindustrie. Volvo verabschiedet sich lt. einem Interview in der FAZ vom Verbennungsmotor. Wem gehört Volvo? Richtig, einem chinesischen Autokonzern. Und eine SL ist ja nicht deswegen "nachhaltiger" als eine Sony, weil es pro Zeiteinheit weniger Modellwechsel gibt. Es kommt darauf an, wie oft Du als Verbraucher eine neue kaufst. Das die Umweltstandards in Europa bis heute deutlich höher sind als in China ist Allgemeinwissen. Aber einen Punkt greife ich gerne heraus: Viele Chemikalien, die in Europa bereits in der Produktion verboten sind, dürfen in China nach wie vor verwendet werden und zahlreiche Flüsse wie z.B. der Perlfluß sind komplett tot wegen der Textilproduktion. Dagegen hat der der Rhein mittlerweile Trinkwasserqualität. Aber das war nur ein Argument von mir, das Made in Germany war das zweite. Übrigens sind E-Fahrzeuge per se auch nicht ökologisch. Erstens müssen sie auch produziert werden inkl. der aufwendigen Batterie und zweitens kommt der Strom ja im Schnitt auch aus Atomkraftwerken und kalorischen Kraftwerken. Richtig nachhaltig ist, wenn man weniger oft kauft das stimmt. Das funktioniert aber nur mit langlebigen Produkten, die auch repariert werden können. Und Sony Produkte fallen da aus meiner Erfahrung nicht darunter. LG Link to post Share on other sites More sharing options...
steppenw0lf Posted May 20, 2017 Share #72 Posted May 20, 2017 (edited) Doch zurück zur SL: Für mich wäre es eine Erleichterung auf den Blitz generell verzichten zu können. Bis wieviel ASA kann man wirklich problemlos fotografieren? Hat da wer Erfahrung? Arbeite viel auf Kongressen und in Innenräumen. Bei der GH-4 ist bei 800 Schluß. Sind 3200 problemlos möglich? Ev. 6400? Was gibt es zu beachten, wenn man ein neues M Objektiv dazukauft? Mein Wunsch wären 35mm. Ist die Qualität 100% gleich, wie wenn das Objektiv direkt an einer M hängt? Vielen Dank im voraus. Moldavia Ich benutze bis ISO 6400. Bis 1600 sehe ich gar keinen Unterschied, bei 6400 einen sehr geringen Unterschied. Manche gehen sogar bis 12500. Es gibt einen ausführlichen älteren Thread zu diesem Thema im englischen Teil. Ja, die M Objektive sind gleich gut an der SL, wenn du es ganz genau wissen willst, auf der pay-website von Reid Reviews gibt es dazu einige Vergleiche mit Fotos. Im Detail gibt es dann nochmals ganz kleine Unterschiede in den Ecken bei Unendlich (die kritischste Einstellung). Einzelne Objektive wie das Summilux-M 28 sind aber sogar ganz leicht besser an der SL. Ich fotografiere aber nicht auf einem Niveau, wo solche winzigen Unterschiede eine entscheidende Rolle spielen. Die "besten" Objektive mit wirklich herausragender optischer Qualität sind für mich das SL 90-280 und das SL 50. Das SL 24-90 ist wohl nicht weit dahinter - habe ich aber nicht. Daneben sind auch die R Objektive ganz hervorragend - vorallem das Apo Makro Elmarit-R 100 ist ganz aussergewöhnlich und heute verhältnismässig günstig (war in den 90ern noch viel teurer) (und wird auch von der SL erkannt und unterstützt, wie alle R und M und T und S Objektive) Zum Blitzen: Ich blitze ebenfalls so gut wie nie. Heute (Mai 2017) gibt es aber die Möglichkeit bis 1/8000th zu blitzen mit den entsprechenden Geräten der Anbieter (oft nicht ganz billig). Z.B. Elinchrom oder Broncolor, etc. ich kenne die Details aber nicht. (Ich weiss nur es ist "remote" ohne TTL Steuerung). Edited May 20, 2017 by steppenw0lf Link to post Share on other sites More sharing options...
steppenw0lf Posted May 20, 2017 Share #73 Posted May 20, 2017 Noch zur Ergänzung, die SL wird jetzt wohl noch besser. Ende Mai wird die neueste Firmware erwartet (Version 3.0 ?). Es gibt Hinweise, sie könnte einen sogenannten S mode enthalten. S = silent, also mit voll-elektronischem Verschluss. Wäre natürlich super, wenn Leica das mit einem (gratis) Upgrade erreichen kann, wozu andere eine neue Kamera herausbringen. Ist aber noch nicht sicher .... 1 Link to post Share on other sites More sharing options...
saxo Posted May 20, 2017 Share #74 Posted May 20, 2017 Ein R Objektiv mit digitaler Objektivkorrektur an der SL kommt hoffentlich mit dem nächsten Firmware Update! Oder funktioniert das bei dir? Gruss Peter Ich nutze den damals sofort lieferfähigen Novoflex Adapter. Wer den original Leica Adapter wollte, musste ja eine knapp einjährige Wartezeit in Kauf nehmen. Daher habe ich keine eigene Erfahrung. Der mehr als 5x so teure original Leica Adapter (und nur der) erlaubt den Eintrag von EXIF Daten und damit doch wohl auch eine digitale Korrektur. Wie sollte denn sonst der Kaufpreis zustande kommen? Nur wegen den EXIF Daten? Das ist wohl nicht wahr, oder???? Gruß Martin Link to post Share on other sites More sharing options...
steppenw0lf Posted May 20, 2017 Share #75 Posted May 20, 2017 Es ist wohl schon länger bekannt, aber sicherheitshalber ergänze ich es: Wenn man den Leica M to T Adapter verwendet und irgendeinen R to M Adapter, dann kann man das Objektiv ebenfalls aussuchen. (Wie beim Original R to L Adapter, wenn das Objektiv kein ROM hat). Ob im EXIF enthalten ? Ich dachte ja, habe es aber nie überprüft. Die R Objektive die ich hauptsächlich verwende sind so gut, dass sie keine Korrektur benötigen (ausser Vignetting bei Offenblende, was ich bei Makro kaum je verwende). Bei extremem Weitwinkel verwende ich das WATE, und das ist leider nicht automatisch. Aber es ist leicht die Brennweite in der Software einzugeben und Korrekturen anzustossen, wenn man das überhaupt will. Ich finde es oft schöner nur das mittlere Quadrat zu nehmen und dann benötige ich ebenfalls keine Korrekturen. (Siehe auch typische Beispiele von Ramarren). Link to post Share on other sites More sharing options...
artisan Posted May 20, 2017 Share #76 Posted May 20, 2017 Aber das war nur ein Argument von mir, das Made in Germany war das zweite. Und wieviel "Made in Germany" steckt in der SL? 1 Link to post Share on other sites More sharing options...
steppenw0lf Posted May 20, 2017 Share #77 Posted May 20, 2017 (edited) Vielleicht sollte man in der heutigen Zeit eher ein made in Europe verwenden. Aber eigentlich spielt es keine Rolle - gemeint ist einfach, dass es keine Ware ist die von A bis Z in China von Billiglöhnern zusammengesetzt wurde. Bei Leica glaube ich das auch. Wer nicht ? Während bei vielen Konzernen, z.B. Bekleidung, egal was daraufgeklebt wurde, immer fast alles in "Subunternehmen" in Bangladesh oder sonstwo wo man sich graust hinzuschauen zusammengebaut wurde. Oder auch die Fleischgrossproduzenten die zwar in Deutschland sitzen, die eigentlich kaum noch Stammbelegschaft haben, obwohl das gesetzlich vorgeschrieben ist/wäre, und alles von "Subunternehmern" oder Subsubunternehmern oder Subsubsub ... erledigen lassen. Und jeder schaut weg so gut er kann. So ähnlich beim Bau. Bei Leica (der letzten verbleibenden Firma in Europa) fügt msn hier so komische (schlaue ?!) Kommentare an, aber sonst ...... Wie oft kauft man eine Kamera ? Wie oft Nahrung oder Bekleidung ? Oder auch die Medikamente, die nicht einmal billig sind, obwohl von Subunternehmern produziert. Da würde ein wenig kritische Distanz nichts schaden, gerade auch im Hinblick auf die Gesundheit (was tun, wenn es keine wirksamen Antibiotika mehr gibt, so wie bis vor 80 Jahren ?) Das ist bedrohlich - zuerst für andere weit weg, am Ende aber auch für jeden von uns. (Verschmutzung und sorgloser Umgang mit kritischen Produkten). Früher hat man solche wichtigen Produkte als strategisch bezeichnet und verfolgt was man tun kann um Engpässe oder gar Katastrophen zu vermeiden. Heute gibt es nur noch die "strategische Reserve" für Rohöl. Aber sonst hat die Regierung da kein Interesse mehr daran .... (Der Markt machts, haha) Die Spekulanten haben das inzwischen gerne übernommen. Daher sind auch die Preis-Schwankungen so gross wie noch nie (Lebensmittel, Wasser, etc., alles was irgendwie lebensnotwendig ist). Klar ist das ein wenig zu ernst fürs Wochenende - aber immer nur seichte Kommentare ..... Edited May 20, 2017 by steppenw0lf 3 Link to post Share on other sites More sharing options...
OpDraht Posted May 21, 2017 Share #78 Posted May 21, 2017 (edited) Und wieviel "Made in Germany" steckt in der SL? Spekulativ würde ich tippen auf (mindestens): - Lastenheft - Design (inkl. Bedienkonzept) - Qualitätskritische Begleitung bei der Entwicklung und Prototypentests - Vermarktung Edited May 21, 2017 by OpDraht Link to post Share on other sites More sharing options...
Apo-Elmarit Posted May 22, 2017 Share #79 Posted May 22, 2017 Und wieviel "Made in Germany" steckt in der SL? Na ja, so wie es aussieht, ist zumindest die Beschriftung der Kartonagen "Deutsch"... Als Diaphotograph habe ich jahrzehntelang Filme aus Rochester und Japan benutzt. Die konnten das besser als die Leverkusener. Woher auch immer: es bleibt beim (umgewandelten) alten Spruch: Leica heißt Präzision. Weltweit. Link to post Share on other sites More sharing options...
ferdinand Posted May 22, 2017 Share #80 Posted May 22, 2017 Und wieviel "Made in Germany" steckt in der SL? Na, ich habe mir letzte Woche die Leica Produktion in Portugal angeschaut. Dort werden ALLE Leica-eigenen Kameras vorgefertigt (so wie auch viele Objektive). D.h., die mechanische Bearbeitung der Frästeile (Body, Deckkappen etc), die Herstellung von Kleinteilen, die elektronischen Bauelemente und .. und .. und .. und werden alle in Portugal gefertigt, rsp. montiert. Bei den Kameras schätze ich den Herstellungsgrad bei ca. 80%, bei den Linsen (nur sphärische) etwas höher. Die Sensoren werden im Rahmen der Endmontage ausschließlich in Wetzlar eingebaut. Insgesamt hatte ich den Eidruck, daß die Fertigungstiefe bei den Kameras extrem hoch ist. 4 Link to post Share on other sites More sharing options...
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