Kipprhythmus …

[Guest]

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Nicht mit jedem Entwickler kann man jede Kurvenform erzeugen. Durch Änderung des Kipps kann man aber die Kurvenform in vielen Fällen beeinflussen und damit optimieren. Eine Änderung der Bewegung erfordert meist eine Anpassung der Entwicklungszeit, wie oben auch schon gesagt.

 

1. Beispiel: Durch Einsatz z.B. einer Standentwicklung kann man eine möglichst hohe Empfindlichkeitsausnutzung anstreben. In den Schatten arbeitet der Entwickler munter weiter während er in den Lichtern schon erschöpft ist. Das hat aber in vielen Fällen den Nebeneffekt, dass die Lichterdichten flacher werden wie oben fotomas berichtet. Das kann natürlich erwünscht sein. Wenn man aber da anfängt mehr zu bewegen wird in den Lichtern die Kurve meist steiler und nähert sich einer geraden Kurve an.

 

2. Beispiel: Meine TMax400 entwickele ich meist in Xtol 1+3 bei 24 Grad. Nimmt man da den Agfa Kipp (alle 30 Sek. 1x kippen) hängt die Kurve in den mittleren Dichten durch. Kippt man wie von Kodak empfohlen alle 30 Sek. 3x wird die Kurve schnurgerade.

 

Viel Erfolg,

Otto!

 

Ohne es probiert zu haben, vermute ich mal, dass bei der Standentwicklung aber ohnehin auch ein relativ niedriger Gradient erreicht wird, oder?

Flachere Lichter bei ohnehin niedrigem Gamma mag dazu führen, dass man jeden Dachbodenfund-Film mit ungewisser Belichtung zu einem Negativ entwickeln kann, das sich scannen läßt, aber für den Normalfall sehe ich da keinen Gewinn.

 

Danke für Dein "Viel Erfolg", aber ich suche ja nicht nach einer Möglichkeit, meine Kurve durchhängen zu lassen.

Ganz im Gegenteil.

Ich hätte beim TriX in D76 gerne etwas mehr S oder auch nur geringere Dichten in den Lichtern bei ordentlich Kontrast in den Mitten. Ich kippe 7x alle 30s, aber von S oder Aufwölbung keine Spur. ;-)

 

Ich will Deine Erfahrung keinesfalls anzweifeln, aber IMO ist die bildmäßige Auswirkung der Änderung des Bewegungsregimes im Grunde keine andere als die der Änderung von Verdünnung oder Temperatur, wobei Ausnahmen die Regel bestätigen mögen.

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[zenaro]

Auf die Zusammenfassung von arno_nyhm möchte ich antworten wie Radio Eriwan: Im Prinzip ja, aber ...

Es gibt, wenn man der Literatur vertraut, mehr als 20 verschiedene Entwicklersubstanzen. In einem Entwickler werden oft 2 oder mehr verschiedene Substanzen eingesetzt. Diese Anzahl der Varianten multipliziert mit den verfügbaren Filmen ergibt potentiell eine solche Vielzahl von Film-/Entwicklerkombinationen, dass man für fast jede Aussage mit hoher Wahrscheinlichkeit ein Gegenbeispiel findet.

 

Durch eine Änderung der Bewegung kann man ich vielen Fällen einen Feinabgleich durchführen ohne aber den groben Charakter eines Films oder eines Entwicklers deutlich zu verändern. Interessant sind da z.B. die Untersuchungen der früheren Zeitschrift Foto-Hobbylabor für den FP4: https://www.fotografie-in-schwarz-weiss.de/sw-fotografie/wissen/90-filme-entwickeln-die-richtige-bewegung.html

 

Wenn man seine Ergebnisse optimieren möchte, sollte man sich nicht einseitig auf Rotation oder Standentwicklung festlegen. Man beraubt sich dann in vielen Fällen eines wichtigen Parameters für eine Optimierung.

 

Auf die Anmerkung von Signor Rossi möchte ich sagen, dass ich persönlich noch nicht sehr viele Tests mit dem Tri-X und verschiedenen Entwicklern gemacht habe. Wenn man die Kurve mit einem Entwickler nicht so ganz in die gewünschte Richtung beeinflussen kann, sollte man besser einen anderen Entwickler versuchen. Natürlich können Verdünnung und Temperatur auch das Entwicklungsergebnis beeinflussen, in vielen Fällen stehen dann aber mehr Korn und Empfindlichkeit im Fokus und nicht so sehr die Kurvenform.

 

Ich wünsche allen viel Erfolg beim Finetuning,

Otto!

[Fotoklaus]

Als Küchenentwicklungspraktiker habe ich mir einen Kipprythmus angewöhnt den ich beibehalten kann, damit die Ergebnisse vergleichbar bleiben. Ob das Voodoozauber ist (wie meine Frau behauptet) oder wissenschaftlich erwiesene Notwendigkeit beim Entwickeln, interessiert mich dabei wenig. denn in den Minuten bis zur Fertigstellung der Entwicklung habe ich eh nichts anderes zu tun als gelegentlich die Dose zumzukippen.

 

Als Kaffeetrinker habe ich praktische Erfahrung, daß sich der Löffel Zucker ohne umrühren im Kaffe nicht so verteilt, als daß es mir beim ersten und beim

letzten Schluck nicht alles zusammenzieht.

Auch in der Waschmaschine will die Wäsche bewegt werden, weil sich sonst der (nicht umgerührte) Kaffeefleck nicht so gut aus dem Hemd rauswaschen lässt.

Meinen Kuchentieg verarbeite ich ebenfalls mit einem Rührgerät, weil nach 2 Stunden der Standteig noch nicht so ist, als daß ich einen ordentlichen Kuchen davon bekommen würde.

Insofern kippe ich meine Entwicklungsdose und vertraue darauf, was sich seit 100 Jahren bewährt hat und unterschiedlich entwickelte Stellen oder Abläufe vermeidet.

Ob man einen Unterschied von Dichtekurven feststellen kann, wenn man jede Minute 3x kippt, alle 30 Sek. 1x kippt oder anfangs für 25 Sek. oder 35 Sek. wage ich zu bezweifeln. Aber das man kippt, halte ich persönlich für wichtig.

Auch kippe ich die Dose beim fixieren und lasse auch Standwässerung bleiben.

Ich bin einfach faul und arbeite so, wie es für mich gewohnt ist und ich zu den gewünschten Ergebnissen komme.

[arno_nyhm]

woher weiss man eigentlich vor dem Entwickeln, welchen Gradationsverlauf man auf den aufgenommenen 36 Bildern benötigt?

 

Wenn ich digital an den Kurven schraub, komme ich selten für zwei Motive mit der selben vorgefertigten Kurve aus und muss ständig anpassen.

 

ich hätte gedacht, das macht man analog, indem man im Positivumkopiervorgang (sprich beim Vergrößern) die Härte des Papiers variiert. dass man das auch beim Entwickeln schon macht kenne ich nur vom Großbild wo einzelne Negative entwickelt werden. aber da arbeitet man ja auch gelegentlich "auf Sicht" mit Grünlicht und so - also völlig anders als bei Kleinbild. steh ich da so derartig auf dem Schlauch?

[Guest]

ich hätte gedacht, das macht man analog, indem man im Positivumkopiervorgang (sprich beim Vergrößern) die Härte des Papiers variiert.

 

Zumindest ICH rede hier nicht vom Kontrast allgemein, sondern von der Form der Schwärzungskurve, also davon, in welchem Bereich die Kontraste im Verhältnis(!) höher oder niedriger sind.

Sowas ist stark anhängig vom persönlichen Geschmack und läßt sich im Positivprozeß allein durch manuelle Eingriffe bewerkstelligen(Abwedeln/Nachbelichten bei/mit verschiedenen Gradationen, partielles Abschwächen, Tonen usw. usf.).

 

Des besseren Verständnisses wegen darfst Du Dir das vereinfacht so vorstellen:

Du hast vom selben Motiv zwei Negative. Eines ist mit einer Film-Entwicklerkombi gemacht, die eine durchhängende Kurve erzeugt, während die zweite Kombi eine aufgewölbte Kurve produziert.

Gehen wir der Einfachheit halber weiter davon aus, daß zwischen den Schatten und den Lichtern in beiden Fällen derselbe Dichteunterschied herrscht.

Du kannst also von beiden Negativen Straight Prints mit der selben Gradation abziehen und die Schatten und Lichter werden in beiden Postiven etwa identisch sein. Die Grautöne dazwischen werden sich in der Helligkeit und im Kontrast jedoch unterscheiden.

[Guest]

Interessant sind da z.B. die Untersuchungen der früheren Zeitschrift Foto-Hobbylabor

 

Otto, in dem Link von Dir heißt es übrigens auch, daß das Bewegungsregime keinen Einfluß auf die Form der Gradationskurve hat.

Zitat: "Bei identischem Betawert unterscheiden sich die Dichtekurven praktisch nicht: Ob man die Dose kippt, rollt oder stehen lässt, die Kurven sind parallel."

[arno_nyhm]

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Du kannst also von beiden Negativen Straight Prints mit der selben Gradation abziehen und die Schatten und Lichter werden in beiden Postiven etwa identisch sein. Die Grautöne dazwischen werden sich in der Helligkeit und im Kontrast jedoch unterscheiden.

 

jaja. schon klar. ich habe schonmal an ner Gradationskurve gedreht. geht digital super einfach. einfach deshalb, weil man bei jeder Veränderung sofort sieht, was sie bewirkt. man kann nach einem kurzen Blick aufs Histogramm leicht entscheiden, wo man den meisten Kontrast braucht und wo man keinen braucht. fertig ist die massgeschneiderte Gradationskurve.

 

aber analog? erstens ist es sehr schwer, die Kurve überhaupt zu verbiegen. irgendwie wird sie immer ein "S" mit höchstens ein oder zwei (ich mag mir kaum vorstellen, wie man drei hinkriegen soll) Wendepunkten bleiben. und selbst wenn man diese Wendepunkte auf der X-Achse verschieben kann - woher nimmt man die Information, wo diese Punkte hin sollen? digital ist das einfach: da wo der Berg beim Histogramm ist brauche ich die größte Steigung der Gradationskurve. (naja, grob gesagt). aber woher weiss ich beim analogen Bild vorher, wie genau belichtet wurde und wo der Berg der Tonwerte sein wird, den ich kontrastmäßig entzerren will? und wie kriege ich es hin, dass 36 Motive die selbe Grauwertverteilung im Motiv haben, damit die Kurve dann auch passt? das ist doch unmöglich??

[pop]

Als Kaffeetrinker habe ich praktische Erfahrung, daß sich der Löffel Zucker ohne umrühren im Kaffe nicht so verteilt, als daß es mir beim ersten und beim

letzten Schluck nicht alles zusammenzieht.

Auch in der Waschmaschine will die Wäsche bewegt werden, weil sich sonst der (nicht umgerührte) Kaffeefleck nicht so gut aus dem Hemd rauswaschen lässt.

Meinen Kuchentieg verarbeite ich ebenfalls mit einem Rührgerät, weil nach 2 Stunden der Standteig noch nicht so ist, als daß ich einen ordentlichen Kuchen davon bekommen würde.

Insofern kippe ich meine Entwicklungsdose und vertraue darauf, was sich seit 100 Jahren bewährt hat und unterschiedlich entwickelte Stellen oder Abläufe vermeidet.

Ob man einen Unterschied von Dichtekurven feststellen kann, wenn man jede Minute 3x kippt, alle 30 Sek. 1x kippt oder anfangs für 25 Sek. oder 35 Sek. wage ich zu bezweifeln. Aber das man kippt, halte ich persönlich für wichtig.

Auch kippe ich die Dose beim fixieren und lasse auch Standwässerung bleiben.

Ich bin einfach faul und arbeite so, wie es für mich gewohnt ist und ich zu den gewünschten Ergebnissen komme.

Schlechte Beispiele.

 

Bevor Du die Suppe zum Film gibst, solltest Du sie homogenisiert haben. Das geschieht durch Rühren, wie beim Kaffe oder beim Teig.

 

Die Diskussion um die Bewegung der Suppe bezieht sich nicht auf's Ansetzen, sondern auf die Zeit, während welcher der Film in der Suppe liegt.

[Guest]

 

Bevor Du die Suppe zum Film gibst, solltest Du sie homogenisiert haben. Das geschieht durch Rühren, wie beim Kaffe oder beim Teig.

Ich glaube, Du schaust zu oft die "Küchenschlacht" an.

[zenaro]

Otto, in dem Link von Dir heißt es übrigens auch, daß das Bewegungsregime keinen Einfluß auf die Form der Gradationskurve hat.

Zitat: "Bei identischem Betawert unterscheiden sich die Dichtekurven praktisch nicht: Ob man die Dose kippt, rollt oder stehen lässt, die Kurven sind parallel."

 

Das ist z.B. ein Grund dafür, dass ich oben geschrieben habe: "Durch eine Änderung der Bewegung kann man ich vielen Fällen einen Feinabgleich durchführen ...".  Es gibt hartnäckige Fälle, wo man mit einer Veränderung der Bewegung nicht weiter kommt.

[Guest]

1) jaja. schon klar. ich habe schonmal an ner Gradationskurve gedreht. geht digital super einfach. einfach deshalb, weil man bei jeder Veränderung sofort sieht, was sie bewirkt. man kann nach einem kurzen Blick aufs Histogramm leicht entscheiden, wo man den meisten Kontrast braucht und wo man keinen braucht. fertig ist die massgeschneiderte Gradationskurve.

 

2) aber analog? erstens ist es sehr schwer, die Kurve überhaupt zu verbiegen. irgendwie wird sie immer ein "S" mit höchstens ein oder zwei (ich mag mir kaum vorstellen, wie man drei hinkriegen soll) Wendepunkten bleiben. und selbst wenn man diese Wendepunkte auf der X-Achse verschieben kann - woher nimmt man die Information, wo diese Punkte hin sollen?

 

3) digital ist das einfach: da wo der Berg beim Histogramm ist brauche ich die größte Steigung der Gradationskurve. (naja, grob gesagt).

 

4) aber woher weiss ich beim analogen Bild vorher, wie genau belichtet wurde und wo der Berg der Tonwerte sein wird,

 

5) den ich kontrastmäßig entzerren will?

 

6) und wie kriege ich es hin, dass 36 Motive die selbe Grauwertverteilung im Motiv haben, damit die Kurve dann auch passt? das ist doch unmöglich??

 

zu 1): Die Annahme, sowas mache man im Positivprozeß durch Gradationsänderung legte einen anderen Schluß nahe. :-)

 

zu 2): Man kann analog diesbezüglich schlicht nicht mit digital vergleichen(und ich habe das Gefühl, daß Du von digital auf analog schließt und nicht umgekehrt). Kontrolliertes Verbiegen der Gradationskurve auf die eigene selbst definierte Form ist analog reines Wunschdenken.

 

zu 3): Ich knipse nicht digital und beschäftige mich mit der Materie auch nicht, wenn es nicht sein muß, aber warum der Kontrast immer dort am größten sein soll, wo im Histogramm ein Berg ist, würde mich jetzt doch mal interessieren.

 

zu 4): Wenn Du wissen willst, welche Tonwerte Du in welchem Umfang im Bild hast, mußt Du Dir die Helligkeitsverteilung im Motiv anschauen.

Wie genau genau belichtet wurde, weißt Du, wenn Du Deinen Prozeß vom A-Z eingemessen hast und zur Belichtungsmessung das Spotmeter nutzt. Zumindest theoretisch. Über Unwegbarkeiten in der Praxis lasse ich mich jetzt nicht aus, dafür ist mir meine Zeit zu schade(Ganz allgemein, das geht nicht gegen Dich!).

Ich bin ein Anhänger der "Keep it simple"-Methode, wobei wohl selbst unter simpel jeder etwas anderes versteht. :-)

 

zu 5): Hattest Du nicht geschrieben, Du möchtest den höchsten Kontrast gerade dort, wo Dein Berg ist? "Kontrastmäßig entzerren" finde ich übrigens grenzgenial. :-)

 

zu 6) Gar nicht. Wie bereits angedeutet: Du denkst zu digital. Davon ab: Stets diesselbe Grauwertverteilung in den Fotos zu haben, ist für mich eine genauso langweilige Vorstellung, wie die, Fotos danach zu beurteilen, ob die Lichter und Schatten immer durchgezeichnet sind. ;-)

 

 

Mir(und ich kann ja nur für mich sprechen) geht es bei der Kurvendiskussion schlicht darum, daß ich persönlich in der Tendenz und aus Erfahrung hohe Kontraste in den Mitten und eher flache Lichter schätze. Nicht mehr, nicht weniger. Der spezifische Rest ist dann Arbeit am Bild im Positivprozeß, wobei man, wenn man aus der digitalen Ecke kommt, keine Wunder erwarten sollte.

Wie oft lese ich in diversen Foren in Beiträgen von Scannerboys: "Diese und jene Bearbeitung in PS - nichts, was ich nicht auch in der Duka gemacht hätte."

Ich weiß dann immer nicht, ob ich lachen oder weinen soll(besonders, wenn ich schon mal einen analogen Abzug von den Leuten gesehen habe). Bereits die beiden schlichten Funktionen "TW-Korrektur" und "Gradationskurve" erlauben es jedem auch noch so ungeübten EBVler mit ein paar Klicks, Vorschau und der Möglichkeit des Rückgängigmachens auf Ergebnisse zu kommen, wofür im analogen Prozeß sämtliche Register gezogen werden müßten, was man allerdings erstmal können muß - und zwar in der Praxis, nicht nur in der Theorie!

 

Kurzum: Digital holt ein Newbie aus einem Scan innerhalb weniger Minuten u.U. etwas raus, woran sich in der Duka selbst ein Crack vergeblich die Zähne ausbeißt.

[FrancoC]

zu 1): Die Annahme, sowas mache man im Positivprozeß durch Gradationsänderung legte einen anderen Schluß nahe. :-)

 

.......

 

Kurzum: Digital holt ein Newbie aus einem Scan innerhalb weniger Minuten u.U. etwas raus, woran sich in der Duka selbst ein Crack vergeblich die Zähne ausbeißt.

Ja, du hast dann aber ein Positiv in der Hand, auf Papier und ein Ergebnis deiner eigenen Handarbeit. Digital hast du erst mal nichts weiter als ein Bild am Monitor, dieses dann in der gewünschten Qualität zu Papier zu bringen ist ebenso ein arbeitsreicher Weg der einiges an Können voraussetzt.

 

Grüße, Thorsten

[Guest]

Ja, du hast dann aber ein Positiv in der Hand, auf Papier und ein Ergebnis deiner eigenen Handarbeit. Digital hast du erst mal nichts weiter als ein Bild am Monitor, dieses dann in der gewünschten Qualität zu Papier zu bringen ist ebenso ein arbeitsreicher Weg der einiges an Können voraussetzt.

 

Ersetze "Können" durch "Wissen" oder meinetwegen auch "Erfahrung" und ich stimme zu.

Aber auch dann bleibe ich dabei: Handwerk läßt sich nicht im geringsten mit der Bedienung von Software vergleichen und digitale Bildbearbeitung ist bei weitem umfangreicher und dabei viel einfacher zu realisieren als analoge.

[becker]

 

 

 

 

Kurzum: Digital holt ein Newbie aus einem Scan innerhalb weniger Minuten u.U. etwas raus, woran sich in der Duka selbst ein Crack vergeblich die Zähne ausbeißt.

 

 

Also mit Crack wäre ich jetzt ich vorsichtig, sicher ist Negative scannen nicht die ganz hohe Schule, wissen wir unwürdigen Scanheinis, da sind flaue Negativ bevorzugte Wahl, also zuviel Agitation besser lassen,

ich kippe jetzt ein Bier und danke für die Beiträge. Und Gott sei Dank auf Neo laufen die alten Columbo Folgen

neulich war was mit Land´s Kameras und Filmen  und ner echten scharfen… lassen wird das

Viel Erfolg beim Positive belichten.  Leider keine Zeit und Platz für solche sicher feinen Duka Spielchen, interessieren würde es mich schon, es gibt hier ja Leute die Behaupten, wer es drauf hat kriegt hybrid die besseren Ergebnisse zustande als rein analog. 

[Guest]

Also mit Crack wäre ich jetzt ich vorsichtig, 

(...)

es gibt hier ja Leute die Behaupten, wer es drauf hat kriegt hybrid die besseren Ergebnisse zustande als rein analog. 

 

Wieso vorsichtig? Auch ein Crack kann nur umsetzen, was ihm technisch möglich ist und daß in der digitalen Bildbearbeitung mehr machbar ist als in der analogen ist ja wohl unbestritten.

 

Was das bessere Ergebnis angeht, bin ich der Meinung, daß das letztendlich im Auge des Betrachters liegt.

[Ole Fasmer]

I hope english Will do. Agitation is importantant, because shorter development times Can resultat in uneven developed negatives. Stripes, dots and other unpleasant results. Choose a devoloper, agitate according to the manufacturer or to your own fancy. But use the same developer and the same film, the same temperature, same agitation. Adjust development time up if your negatives are too light and down if the are to dark. Tri-x , d- 76 1-1 dilution 10 minutes ,20 * c with agitation 10 times every minute will work fine. Ilford id 11 is identical to d 76. Don't change developer and film to much. If you work in studio with flash, our when you shoot in very bright areas, you can use slower films. For me standard 400 iso tri-x worked fine.

I don't really understand all this fuss about film. It seems that everybody ends up with a digital print ora show on a digital screen anyway. I dropped my darkroom 10 years ago. Miss the prints. Silver prints looksso fine,but the are rare these days.

[Ole Fasmer]

I see the advantage in keeping your dear old film cameras, or buying analog cameras in good quality to a re-latively low price. But really, digital is so much easier and faster. Don't tell me that analog negatives gives better digital prints or other digital outputs.

[Sharif]

Thank you for your comments.

 

Danke für Eure Kommentare.

 

Frisch aus dem Scanner: Plustek Opticfilm 7600, Vuescan, Photoshop (Tonwert +0,25, weiter nichts gemacht), verkleinert fürs Forum. Korn wunderbar sichtbar, genau richtig. Ich bin zufrieden.

 

Mein Fazit: Wer hybrid arbeitet sollte schon kippen, allerdings wieviel und wieoft ist wohl egal. 

Wenn's nicht ganz wie gewünscht hinhaut wird ein wenig an den Daten in Photoshop gedreht. 

 

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Leica M2, Zeiss C-Biogon 2.8/35, Agfa APX 100 NEW, 12 Minuten bei 20° in Rodinal, erste Minute komplett dann jede weitere Minute 2x gekippt, Scan mit Plustek Opticfilm 7600 und Vuescan.

 

Sharif

 

 

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[jofe]

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Falls Du auf Abenteuer aus bist: Reduziere die Entwicklertemperatur so auf ca16/17 Grad (pro Grad +10% Entwicklungszeit). Rodinal dankt es Dir mit geringerem Korn.