augenschmaus Posted June 4, 2007 Share #61 Posted June 4, 2007 Advertisement (gone after registration) Wie gesagt: Die TIFF-Option stirbt langsam aus. ... dann wird klar, weshalb TIFF so stark an Popularität verloren hat. Als Speicherformat in der Kamera, versteht sich. Ja, ja, ja - das sehe ich alles ganz genau so . Ich wollte ja nur klarstellen, warum es TIFF überhaupt vereinzelt als Kamera-Option gibt/gegeben hat. Immerhin hat hier jemand behauptet, das Format habe mit Digitalfotografie nix zu tun. Wenn ich z.B. stationär irgendwas ablichten will (Dateigröße egal, weil ich nur 10-15 Aufnahmen mache oder direkt auf den Rechner schaufele) und aus irgendeinem Grund später im Workflow noch JPEG-Kompressionen habe (weil ich sie übers Web verschicken will, weil ich aus ihnen ein kompaktes Web-PDF machen will, das wiederum eine Kompression vornimmt oder sonstwas), dann ist es aus meiner Sicht wertvoll, die Kompression in der Kamera umgehen zu können. Das ist für mich keine Theorie; ich spreche z.B. von Architektur-Modellfotos. Wir haben das alles ja schon oft umgewälzt; der Konsens & das Verständnis hier ist doch breit. Eine JPEG-Kompression mit hoher Qualität tut keinem weh, aber schon bei 2 wird die Sache unangenehm und bei 3 hat man nur noch Pixelmatsch. Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted June 4, 2007 Posted June 4, 2007 Hi augenschmaus, Take a look here D-Lux3: JPEG statt RAW!?. I'm sure you'll find what you were looking for!
mjh Posted June 4, 2007 Share #62 Posted June 4, 2007 Immerhin hat hier jemand behauptet, das Format habe mit Digitalfotografie nix zu tun. Diesen Scherzbold hat wohl auch niemand ernstgenommen. Wobei er nicht der einzige ist, der von TIFF falsche Vorstellungen hegt; ich habe hier auch gelesen, TIFFs seien allenfalls verlustfrei komprimiert, während es tatsächlich auch JPEG-komprimierte TIFFs gibt – nur mal so als Beispiel. Eine JPEG-Kompression mit hoher Qualität tut keinem weh, aber schon bei 2 wird die Sache unangenehm und bei 3 hat man nur noch Pixelmatsch. Auch wenn mir die Auswirkungen nicht ganz so dramatisch zu sein scheinen, so lange man es mit der Kompressionsrate nicht übertreibt, ist eine mehrfache JPEG-Kompression zu vermeiden; das ist sicherlich Konsens (OK, in anderen Foren ist auch das schon bestritten worden). Übrigens kann man, wenn es denn JPEG sein muß, bei manchen Programmen das Chroma-Subsampling abschalten – auf dem Mac kann das beispielsweise der GraphicConverter. Damit läßt sich in kritischen Fällen noch einiges an Detailzeichnung retten, ohne daß die Dateigröße übermäßig anwachsen würde. Allerdings ist es bei Kameras mit Bayer-Sensor durchweg so, daß die Information, die beim Chroma-Subsampling verloren geht, schon von vornherein gar nicht da war. Daher lohnt es sich hauptsächlich dann, wenn man ein Bild verkleinert hat, aber dennoch ein Maximum an Detailauflösung erhalten möchte. Oder bei Bildern einer Kamera mit Foveons X3-Sensor. Link to post Share on other sites More sharing options...
AndreasK Posted June 4, 2007 Author Share #63 Posted June 4, 2007 Ich wollte ja nur klarstellen, warum es TIFF überhaupt vereinzelt als Kamera-Option gibt/gegeben hat Ob Du das wirklich weißt? ... Immerhin hat hier jemand behauptet, das Format habe mit Digitalfotografie nix zu tun... Diesen Scherzbold hat wohl auch niemand ernstgenommen... Aha, in diesem Forum nur noch Metaphern (das sind bildhafte Vergleiche) die den Intellekt von Sechsjährigen nicht übermäßig strapazieren ... Link to post Share on other sites More sharing options...
augenschmaus Posted June 4, 2007 Share #64 Posted June 4, 2007 Wobei er nicht der einzige ist, der von TIFF falsche Vorstellungen hegt; ich habe hier auch gelesen, TIFFs seien allenfalls verlustfrei komprimiert, während es tatsächlich auch JPEG-komprimierte TIFFs gibt – nur mal so als Beispiel. Na, dass ich derjenige war, der das so vereinfacht gesagt hat, wird Dir nicht entgangen sein . Kein Mensch wird aber TIFFs aus der Kamera intern mit JPEG komprimieren, weil dann der *einzige Vorteil* gegenüber JPEG entfällt. Link to post Share on other sites More sharing options...
augenschmaus Posted June 4, 2007 Share #65 Posted June 4, 2007 Ob Du das wirklich weißt? Andreas, ich weiß nicht, was Dich so aufbringt - Deine Aussage musste zurechtgerückt werden. Ist und war nicht persönlich gemeint. Wenn "Gaga" Dein Nerv getroffen hat, tut es mir leid. Aha, in diesem Forum nur noch Metaphern (das sind bildhafte Vergleiche) die den Intellekt von Sechsjährigen nicht übermäßig strapazieren ... Ich bin mir nicht sicher, was Du mit dem Satz sagen willst, aber Metaphern haben weder ich noch Michael verwendet. Link to post Share on other sites More sharing options...
mjh Posted June 4, 2007 Share #66 Posted June 4, 2007 Kein Mensch wird aber TIFFs aus der Kamera intern mit JPEG komprimieren, weil dann der *einzige Vorteil* gegenüber JPEG entfällt. Ich weiß sowieso nicht, wozu JPEG-komprimierte TIFFs gut sein sollen, aber Photoshop bietet diese Option schon seit Jahren an. Übrigens noch eine Ergänzung zum Thema, TIFFs hätten nichts mit der Digitalfotografie zu tun: „JPEG“ ist ja kein Dateiformat, sondern ein Kompressionsverfahren. Dateien mit der Dateieendung „.jpg“ haben entweder das JFIF- oder das EXIF-Format, und die Digitalkameras verwenden generell EXIF. EXIF ist nun aber wiederum ein Spezialfall von TIFF, weshalb die JPEG-Dateien der Digitalkameras technisch gesehen TIFF-Dateien sind. Auch alle gängigen Raw-Formate sind Spezialfälle von TIFF, so daß man mit recht sagen könnte, daß Digitalkameras überhaupt nur TIFFs erzeugen. Im engeren Sinne versteht man unter einem TIFF natürlich eine Datei, die kein JPEG und keine Raw-Datei ist, auch wenn JPEG-komprimierte TIFFs diese Trennlinie verwischen. Link to post Share on other sites More sharing options...
AndreasK Posted June 4, 2007 Author Share #67 Posted June 4, 2007 Advertisement (gone after registration) Andreas, ich weiß nicht, was Dich so aufbringt... Lieber Tom, ich kann Dir versichern: Ich bin die Ruhe selbst! Auch wurde mein "Nerv" nicht durch Dein Gaga irgendwie beeinträchtigt. Nein, ich werde jetzt nicht erklären, warum ich nirgendwo behauptet habe, TIFF hat nichts mit digitaler Photographie zu tun und warum ich denke, der von mir verwendete Vergleich wäre "verstehbar" (für (fast) jedermann). Vielleicht ist es ja so, daß ein Thread, der mit der Überschrift "D-Lux3: JPEG statt RAW!?" (Man beachte die Nennung eines Produktes, das Ausrufezeichen und das Fragezeichen) dermaßen unverständlich formuliert ist, daß ich damit rechnen musste, daß so eine Feststellung / Fragestellung überhaupt nicht ernsthaft diskussionsfähig ist. Ich kann ja nichts dafür, daß es noch andere Formate gibt, das es neben der D-Lux 3 noch andere Kameras (D-Lux 2, FZ7, ...) gibt und wenn jemand eine Meinung hat (zu was auch immer), macht nichts, her damit! Un wenn eh' alles TIFF ist (und wir nur im täglichen Sprachgebrauch mit Worten schlampen), ja, dann ist es halt so und ich fange einen neuen Thread an: "Leica 18300/18307: Komprimiertes TIFF oder proprietärer Spezialfall eines TIFF!?" Und wenn ich ein Scherzbold sein sollte: Na, wenigstens etwas!!! Link to post Share on other sites More sharing options...
mjh Posted June 4, 2007 Share #68 Posted June 4, 2007 Nein, ich werde jetzt nicht erklären, warum ich nirgendwo behauptet habe, TIFF hat nichts mit digitaler Photographie zu tun Deine Worte: „TIFF hat mit digitaler Photographie so viel zu tun, wie die Baudrate eines Modems mit der Netzfrequenz des zugehörigen Netzteils.“ Stilistisch ist das keine Metapher, sondern ein Vergleich, und sachlich ist die Aussage falsch. Da die Baudrate eines Modems nichts mit der Netzfrequenz zu tun hat, sagst Du damit, daß TIFF genauso viel, also nichts, mit der Digitalfotografie zu tun hätte. In meiner Datenbank, die Digitalkameras der letzten sieben Jahre enthält, finde ich allein 144 Modelle, die Bilder im TIF-Format (im engeren Sinne) speichern können; folglich muß TIFF wohl etwas mehr als nichts mit der Digitalfotografie zu tun haben. Link to post Share on other sites More sharing options...
AndreasK Posted June 4, 2007 Author Share #69 Posted June 4, 2007 Stilistisch ist das keine Metapher... Mich brauchst Du nicht belehren. Das habe ich nie behauptet. ... sondern ein Vergleich.. Meine Worte. Aber genug der Wortklauberei. Deine Datenbank in allen Ehren, aber Umkehrschlüsse sind manchmal nicht zulässig. Link to post Share on other sites More sharing options...
hdg Posted June 6, 2007 Share #70 Posted June 6, 2007 Ohne TIFF geht`s wohl nicht, jedenfalls nicht im professionellen Bereich. Allerdings dann nach CMYK konvertiert, in mindestens 300 dpi und mit 16 bit. Oder wohin konvertiert Ihr Eure RAW- oder dng-files? Übrigens: 20 MB RAW = 30 MB TIFF / 8 bit resp. 60 MB / 16 bit. Und den angemahnten Vergleich D-lux 3 RAW vs. jpeg liefere ich noch nach, auch wenn es für mich eine Überraschung geben sollte. MfG Dieter, mit R9+DMR und D-Lux 3, aber in RAW Link to post Share on other sites More sharing options...
like_no_other Posted June 6, 2007 Share #71 Posted June 6, 2007 Ohne TIFF geht`s wohl nicht, jedenfalls nicht im professionellen Bereich. Allerdings dann nach CMYK konvertiert, in mindestens 300 dpi und mit 16 bit.Oder wohin konvertiert Ihr Eure RAW- oder dng-files? Übrigens: 20 MB RAW = 30 MB TIFF / 8 bit resp. 60 MB / 16 bit. Und den angemahnten Vergleich D-lux 3 RAW vs. jpeg liefere ich noch nach, auch wenn es für mich eine Überraschung geben sollte. MfG Dieter, mit R9+DMR und D-Lux 3, aber in RAW Warum konvertierst Du in CMYK? Für spezielle Bildbearbeitungstechniken? Ich fotografiere direkt in jpg oder RAW, wobei ich ausgewählte RAW's in tif oder jpg's konvertiere. Ein Teil der restlichen RAW's konvertieren dann freiwillig in den Papierkorb. Link to post Share on other sites More sharing options...
charly_gielen Posted June 6, 2007 Share #72 Posted June 6, 2007 Ich hatte hier Forenten, die das hohe Lied der RAW-Fotografie mit der D-Lux 2/3 singen, gebeten, dass sie doch bitte mal Vergleichsfotos von bearbeitetem RAW und jpgs des gleichen Motivs einstellen, um uns eindrucksvoll zu beweisen, dass sich die RAW-Fotografie bei dieser Kamera wirklich lohnt. Leider kam in Anschluß immer nur heisse Luft bzw. Ausreden. Meine eigenen langjährigen Erfahrungen mit diversen RAW-Formaten haben jedenfalls nicht ausgereicht um wirklich bessere Ergebnisse als bei den jpgs dieser Kameras rauszuholen, wie übrigens bei allen Kameras mit dieser Chipgröße. mir ist aufgefallen das die Ergebnisse mit Lightroom, eigentlich bescheiden sind mein C1 funktioniert nicht mit D-Lux3 Raws allerdings geht in diesem Photoshop Teil (die aktuellste Version) schon einiges das Beispiel Foto ist nicht der bearbeitungs Hammer ) aber zeigt das einiges möglich ist... ich habe 30 Sekunden gebraucht, wenn mann sich etwas Mühe gibt... ich benutze die Kamera aber eigentlich immer nur für JPG alle Bildeinstellungen auf Low mfg charly ach so, der link http://www.gielen.com/2/bild.htm Link to post Share on other sites More sharing options...
hdg Posted June 7, 2007 Share #73 Posted June 7, 2007 Philip, für den Eigendruck (R 2100 oder R 800) bleibe ich natürlich in AdobeRGB. Aber wenn die Bilddatei an meinen "professionellen Drucker" geht, möchte er die CMYK-Konvertierung = einen Schritt weiter, denn das ist das Format der Druckmaschinen. MfG Dieter Link to post Share on other sites More sharing options...
Heritage Posted June 7, 2007 Share #74 Posted June 7, 2007 Es ist schon alles gesagt, nur nicht von allen.. Daher möchte ich die TIFF Diskussionsanteile noch mal kurz auf den Punkt bringen. Aus genannten Gründen ist für die anspruchsvollere Fotografie RAW als Speicherformat in der Kamera dem TIFF-Format überlegen, daher stirbt es auch aus, Aber als beste Kombination von den Faktoren Speicherplatz und geringen Qualtitätsverlusten ist TIFF auf dem Speicher des PCs nicht zu ersetzen, zumindest im Moment nicht. Daher landen alle meine Fotos nach der RAW-Verarbeitung als TIFF auf der Festplatte. Dies insbesondere, da von den Bildern auch gedruckt wird, und für die Druckerei ist ein YMCK-TIFF ohne Komprimierung nun mal jetziger Standard. Link to post Share on other sites More sharing options...
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