Guest Posted June 1, 2007 Share #61 Posted June 1, 2007 Advertisement (gone after registration) mjh, gerade weil ich zustimme, würde mich interessieren, welche Neuerungen dem Charme der M keinen Abruch zufügten. Freundlichst str. Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted June 1, 2007 Posted June 1, 2007 Hi Guest, Take a look here Es geht doch.(Sucherrahmen). I'm sure you'll find what you were looking for!
photosynthesia Posted June 1, 2007 Share #62 Posted June 1, 2007 mjh, gerade weil ich zustimme, würde mich interessieren, welche Neuerungen demCharme der M keinen Abruch zufügten. Ein Lifeview wäre bei mir der Punkt, wo das Konzept der M gebrochen würde. AF dito. Link to post Share on other sites More sharing options...
isaac Posted June 1, 2007 Share #63 Posted June 1, 2007 Hallo Michael! Schau Dir einfach Kameras an, die ein Live-Display haben. Die verstärken einerseits nach – es kommt ja nur darauf an, die Schärfe beurteilen zu können – und senken andererseits die Bildwiederholfrequenz von normalerweise 60 oder 30 Bilder/Sek. nötigenfalls auf einen niedrigeren Wert. Dann ruckelt es halt ein bißchen, aber was soll’s. Genau da hat meine Kritik bzw mein Einwand angesetzt. Auf einem total verrauschten und verwackelten Display (nicht anderes ist der EVF) kann man niemals so präzise einstellen wie mit einem Meßsucher. Und darum ging es ja (statt Meßsucher einen EVF). Der Verschluß macht gar nichts; der bleibt einfach offen, so lange ein Live-Bild produziert werden soll, und schließt sich erst unmittelbar vor der Aufnahme wieder. Ebenfalls wieder auf die M8 angewendet bitte. So wie bei anderen Kameras mit Live-Display auch. Allerdings ginge das nicht mit jedem Sensor; aus dem KAF-10500 der M8 könnte man kein Live-Bild auslesen. Na also. Langer Rede kurzer Sinn (das habe ich mich nicht getraut :-) Es ging nicht um irgendeine Kamera mit EVF, es ging um eine Sucheralternative bei der M8 (die dann halt M8EVF heißen würde :-) Also: Es ginge schon. Ob man deshalb auf einen Meßsucher verzichten möchte, ist eine andere Frage, aber es wäre sicherlich lohnend, über ein Live-Display als Ergänzung zum Meßsucher nachzudenken. Aber nicht bei der M8... Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Posted June 1, 2007 Share #64 Posted June 1, 2007 Ein Lifeview wäre bei mir der Punkt, wo das Konzept der M gebrochen würde. AF dito. Zweifellos. Was aber nicht heißen muß, daß es keine solche Camera mit M-Bajonett neben der M8... geben könnte (vom Autofokus abgesehen, der ohnedies aus einer M ein M-onstrum machen müßte). Freundlichst str. Link to post Share on other sites More sharing options...
feuervogel69 Posted June 1, 2007 Share #65 Posted June 1, 2007 na, man muß ja nicht gleich verkrampfen.... ;-) ich stelle mir die live-view-funktion eigentlich quasi als eingebauten visoflex vor! man nimmt die funktion bei makro und tele und gut ist. sicher-mit dem jetzigen sensor gehts eh nicht, aber der visoflex hat doch auch nicht das m-system karrikiert, sondern erweitert. eine grundlegend ohne messucher aufgebaute "m" sollte natürlich dann wirklich als vollständig eigene neue kamera entwickelt werden. ich sehe einfach den vorteil des kleinen auflagemasses, der langfristig evtl. leica zu einer vorreiterrolle verhelfen könnte. kein fotograf schleppt unnötig gepäck! vor diesem hintergrund halte ich es für verfehlt das kleine auflagemaß nur mit dem m-gedanken gelten zu lassen. bezüglich des messsuchers sollte man aber trotzdem der tatsache ins auge sehen, daß schon jetzt, mit der m8, die kalibrierung neu systematisiert werden mußte, focusprobleme mit hochöffnenden objektiven auftraten, die in der natur dder sache lagen, d.h. der (gegenwärtige)messsucher ist bei 10 mpix schon hart an der grenze seiner zuverlässigen funktion. ich könnte mir vorstellen, daß bei 14mpix dieser messsucher einfach versagt, bzw. nicht mehr wirklich zuverlässig ist. über eine eingebaute visoflex-funktion (live-view) hätte man eine absolut sichere vergleichsmöglichkeit, die option alle objektive im bedarfsfall zu nutzen und könnte notfalls evtl. focusproblemen bei offenblende aus dem weg gehen. wie gesagt: die dp-1 macht uns das ja hoffentlich bald mal vor und da bin ich sehr gespannt, wie die ergebnisse aussehen und wie praktisch die ganze geschichte ist. dort wird quasi ja auch im live-bild-modus per einstellrad fokussiert und der sensor läuft die ganze zeit. eigentlich hätte leica so ne knipse rausbringen müssen! statt immer wieder umgelabelter panasonics.... der foveon ist halt video-fähig. lg matthias lg matthias Link to post Share on other sites More sharing options...
photosynthesia Posted June 1, 2007 Share #66 Posted June 1, 2007 daß schon jetzt, mit der m8, die kalibrierung neu systematisiert werden mußte, focusprobleme mit hochöffnenden objektiven auftraten, die in der natur dder sache lagen, d.h. Diese Fokusprobleme bei digitalen SLR hatten fast alle Hersteller? Und die fielen bei lichtstarken, unabgeblendeten Objektiven auch stärker auf. Leider wirkt sich ein falsch sitzender Schärfepunkt bei digitalen Kameras optisch unangenehmer aus. der (gegenwärtige)messsucher ist bei 10 mpix schon hart an der grenze seiner zuverlässigen funktion. ich könnte mir vorstellen, daß bei 14mpix dieser messsucher einfach versagt, bzw. nicht mehr wirklich zuverlässig ist. Wieso? Was aber nicht heißen muß, daß es keine solche Camera mit M-Bajonett neben der M8... geben könnte Ob ne Life-M oder ne konkurrenzfähige R, irgendetwas muß sich Leica einfallen lassen, sonst wird die reine M vielleicht dem Rotstift geopfert. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest zebra Posted June 1, 2007 Share #67 Posted June 1, 2007 Advertisement (gone after registration) vor diesem hintergrund halte ich es für verfehlt das kleine auflagemaß nur mit dem m-gedanken gelten zu lassen. Ja, genau das ist fast richtig. Ganz richtig muss es mE heißen: Das niedrige Auflagemaß ist Teil des M-Gedankens. Es ist Fluch und Segen des M-Konzepts - wir sehen es an der M8. Den segensreichen Teil hätte ich gerne in der Rennschwein-EVF-Super-M-Leica verbaut. Fluch des M-Konzepts ist der an seine Grenzen gekommene Messsucher. Peter Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Posted June 1, 2007 Share #68 Posted June 1, 2007 Das Fokusproblem ist bei der M8 oftmals keines der Camera oder der Objektive oder der Sucherkonzeption sondern schlicht des Anwenders, seiner Konzentration und Umsicht. Man muß umlernen oder dazulernen, wie übrigens schon, als die neuen asphärischen Objektive herausgekommen sind. str. Link to post Share on other sites More sharing options...
mjh Posted June 1, 2007 Share #69 Posted June 1, 2007 Auf einem total verrauschten und verwackelten Display (nicht anderes ist der EVF) kann man niemals so präzise einstellen wie mit einem Meßsucher. Und darum ging es ja (statt Meßsucher einen EVF). Zunächst einmal ging es des meisten wohl mehr um ein zusätzliches Feature, nicht um einen Ersatz des Meßsuchers. Und dann kann man bei Kameras wie Canons EOS-1 D Mark III sehen, daß ein Live-View-Bild, zehnfach vergrößert, auch bei Aufnahmen in Innenräumen noch ein recht anständiges, für die manuelle Fokussierung durchaus geeignetes Bild erzeugen kann. Die Sensorgröße und Auflösung sind mit der M8 vergleichbar; warum sollte das also nicht gehen? Problematisch könnte allerdings die Wärmeentwicklung werden: Die EOS-1 D Mark III kennt zwar keine fixe Zeitbegrenzung für die Live-View (wie die 30 Sek. von Fujis S3 Pro und S5 Pro), aber wenn der Kamera dann doch zu warm wird, schaltet sie sich komplett ab. Das wäre unbefriedigend. Ebenfalls wieder auf die M8 angewendet bitte. Das ist es doch. Der Verschluß bleibt für die Live-View ständig geöffnet, sofern diese Option eingeschaltet ist, schließt sich unmittelbar vor der Aufnahme, damit der Sensor initialisiert werden kann, öffnet sich dann für die gewählte Belichtungszeit, bleibt geschlossen, so lange der Sensor ausgelesen wird, und öffnet sich schließlich wieder für die Live-View. Das übliche Verfahren halt. Link to post Share on other sites More sharing options...
mjh Posted June 1, 2007 Share #70 Posted June 1, 2007 bezüglich des messsuchers sollte man aber trotzdem der tatsache ins auge sehen, daß schon jetzt, mit der m8, die kalibrierung neu systematisiert werden mußte, focusprobleme mit hochöffnenden objektiven auftraten, die in der natur dder sache lagen, d.h. der (gegenwärtige)messsucher ist bei 10 mpix schon hart an der grenze seiner zuverlässigen funktion. ich könnte mir vorstellen, daß bei 14mpix dieser messsucher einfach versagt, bzw. nicht mehr wirklich zuverlässig ist. Ja, irgendwann ist der Punkt erreicht, an dem ein TTL-Autofokus keine Option mehr ist – es geht dann einfach nicht mehr ohne. Aber mit den 10 Megapixeln einer M8 kommt man in der fotografischen Praxis schon sehr weit – sicherlich so weit wie mit einer analogen M –, und ich halte eine höhere Auflösung hier nicht für zwingend. Was ja nicht heißt, daß es nicht eine andere Kameralinie mit höherer Auflösung geben könnte. die dp-1 macht uns das ja hoffentlich bald mal vor und da bin ich sehr gespannt, wie die ergebnisse aussehen und wie praktisch die ganze geschichte ist. dort wird quasi ja auch im live-bild-modus per einstellrad fokussiert und der sensor läuft die ganze zeit. eigentlich hätte leica so ne knipse rausbringen müssen! statt immer wieder umgelabelter panasonics.... der foveon ist halt video-fähig. Der Foveon-X3-Sensor ist äußerst kapriziös und schwer zu handhaben; Live-Bilder in hoher Qualität sind mit diesem Sensor alles andere als einfach zu realisieren. Der Prototyp der DP1, den Sigma auf der Photokina zeigte, produzierte noch ziemlich gruselige Live-Bilder, während die Standbilder zumindest auf dem Display schon ganz ordentlich aussahen. Und dann gibt es noch keinen X3-Sensor passender Größe, falls man sich nicht mit einem Crop-Faktor von 1,7 zufrieden geben will. Das Rauschverhalten läßt auch noch zu wünschen übrig, wenn man nach der SD14 geht. Link to post Share on other sites More sharing options...
photosynthesia Posted June 1, 2007 Share #71 Posted June 1, 2007 Zunächst einmal ging es des meisten wohl mehr um ein zusätzliches Feature, nicht um einen Ersatz des Meßsuchers. Aber wo kommt man dann preislich an? Selbst viele eingefleischte Leicafreunde konnten sich mit dem Mehrpreis von nem runden 1000er zur Analogen nicht anfreunden. Und dann kann man bei Kameras wie Canons EOS-1 D Mark III sehen, daß ein Live-View-Bild, zehnfach vergrößert, auch bei Aufnahmen in Innenräumen noch ein recht anständiges, für die manuelle Fokussierung durchaus geeignetes Bild erzeugen kann. So geht der Anfang vom Elend los. Dann muß man umständlich in die Settings, den Vergrösserungsfaktor wählen. Oder die Kamera bekommt noch eine mehr von diesen Direktwahltasten. Ich denk einfach, dass die M für viele Sachen nicht perfekt und für manche gar nicht geeignet ist. Dadurch hat sie eindeutige Stärken. Problematisch könnte allerdings die Wärmeentwicklung werden Canon weißt darauf hin, dass die Bildqualität beim LV sinken kann. Ich hab am Ende lieber ne Zange und nen Hammer als ne Zammer. Link to post Share on other sites More sharing options...
mjh Posted June 1, 2007 Share #72 Posted June 1, 2007 mjh, gerade weil ich zustimme, würde mich interessieren, welche Neuerungen dem Charme der M keinen Abruch zufügten. Für mich finge das bei simplen Dingen wie der Bodenplatte an. Brauchen wir eine abnehmbare Bodenplatte, oder wären nicht Klappen für den Karten- und Akku-Schacht zweckmäßiger? Digital erzeugte Sucherrahmen, die sich der Entfernungseinstellung anpassen, wären eine konservative Neuerung, die keine große Umstellung erfordert; es gäbe nur noch einen, dafür aber präziseren Sucherrahmen. Insofern würde eine solche Lösung naheliegen. Für das elektronische Sucherdisplay spräche demgegenüber, daß es bei jeder Brennweite ein gleich großes und übersichtliches Bild zeigen könnte, nicht durch maximale und minimale Brennweiten beschränkt wäre und den Vorteil einer TTL-Fokussierung bieten könnte – selbst die Fokusverschiebung bei mittleren Blendenwerten ließe sich, gute Lichtverhältnisse vorausgesetzt, noch erkennen und berücksichtigen. Ich kann mir aber nicht recht vorstellen, daß ein M-Fotograf überwiegend mit Blick auf das Display fotografieren würde – das müßte ein zusätzliche Option bleiben. Äußerlich würde sich nichts ändern und im Inneren auch nicht; zusätzliche Komponenten wären unnötig. Ein Live-View-fähiger Sensor hätte auch noch den Vorteil, daß er für die Belichtungsmessung herangezogen werden könnte; so – und wohl nur so – wäre eine Spot- oder Mehrfeldmessung realisierbar, nach der ja immer wieder mal gerufen wird. Nachteilig wäre, daß ein Live-View-fähiger Sensor einen tendentiell geringeren Dynamikumfang hätte, weil auf der Sensorfläche weniger Platz zum Speichern von Ladungen bleibt. Daß sich dieses Problem lösen läßt, haben aber sowohl Canon wie Fuji bewiesen. Link to post Share on other sites More sharing options...
flyboy Posted June 1, 2007 Share #73 Posted June 1, 2007 Bravo! Eine 4800 Euro-Kamera, die schwarz falsch wiedergibt und nicht einmal das richtig zeigt, was auf den Sensor kommt, dazu Probleme mit dem E-Messer...da lob ich mir meine Nikon D200, die außerdem nur ein Viertel kostet. Für Leica ist der Zug leider abgefahren, die M8 wird der letzte Sargnagel. Schade drum, aber so ist es. Ich will eine Meßsucher Kamera. Was hat eine M mit einer D200 zu tun ? Oder können es manche Leute nicht unterscheiden ? Vielleicht könnte man die M mal mit einer anderen digitalen Meßsucherkamera vergleichen ? Ah, es gibt keine andere mehr ? Dann, bitte harryzet bringen Sie uns lieber mit konstruktiven Vorschlägen voran, es gibt hier im Forum ja genügend Beispiele. Link to post Share on other sites More sharing options...
mjh Posted June 1, 2007 Share #74 Posted June 1, 2007 Aber wo kommt man dann preislich an? Selbst viele eingefleischte Leicafreunde konnten sich mit dem Mehrpreis von nem runden 1000er zur Analogen nicht anfreunden. Die Live-View erfordert einen anderen, aber nicht unbedingt teureren Sensor und ansonsten keine zusätzlichen Komponenten. Vielleicht müßte die CPU schneller sein, aber das nächste M-Modell wird sowieso eine schnellere CPU haben; davon gehe ich mal aus. So geht der Anfang vom Elend los. Dann muß man umständlich in die Settings, den Vergrösserungsfaktor wählen. Oder die Kamera bekommt noch eine mehr von diesen Direktwahltasten. Bei der EOS geht das ganz bequem, finde ich. Probier’s mal aus. Canon weißt darauf hin, dass die Bildqualität beim LV sinken kann. Ja, deshalb kann es ja auch nur eine Option sein, kein vollwertiger Ersatz. Manchmal könnte man sie gut gebrauchen, und dann ist es gut, wenn man sie hat. Und wenn nicht, trägt sie nicht auf. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Posted June 1, 2007 Share #75 Posted June 1, 2007 jmh. besten Dank! Der Bodendeckel ist eine liebenswerte Antiquiertheit, er mag bleiben oder wegbleiben - das macht die M nicht aus. Eine "M" mit Display für die Entfernungsmessung und Bildfindung aber wäre etwas anderes als eine M. Nur ist das Display nicht die einzige Weise, die Entfernungsmessung elektronisch vorzunehmen. Ein elektronisch erzeugter Rahmen jedoch, der mit der Brennweite und der Entfernungseinstellung gekoppelt ist, würde eine M nicht verändern, sondern vervollkommnen. Freundlichst str. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest zebra Posted June 1, 2007 Share #76 Posted June 1, 2007 Das Fokusproblem ist bei der M8 oftmals keines der Camera oder der Objektive oderder Sucherkonzeption sondern schlicht des Anwenders, seiner Konzentration und Umsicht. Man muß umlernen oder dazulernen, wie übrigens schon, als die neuen asphärischen Objektive herausgekommen sind. Mehr als 90 Prozent Zustimmung . Das bisherige M8-Konzept muss auf jeden Fall beibehalten werden. Einer der größten Fans dieses Konzepts sagt das, nämlich ich. Die EVF-M würde eine Erweiterung der Möglichkeiten (eines bestehenden) Bajonetts oder Konzepts bedeuten: Lange Brennweiten, Makro, Belichtungsmessung usw. Und bevor gleich wieder einer was zum Thema AF antwortet: Davon ist hier gar nicht die Rede. Dasselbe gilt für eine wie auch immer geartete "Blendenautomatik". Das sind Dinge, die sind mit dem bestehenden Bajonett und/oder M-Konzept nämlich ganz sicher nicht vereinbar. Aber man muss nicht gegen den EVF argumentieren, wenn man den AF meint. Peter Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest zebra Posted June 1, 2007 Share #77 Posted June 1, 2007 ... und noch ein Argument Pro-EVF: Der gegenwärtige E-Messer ist eins der sensibelsten Teile an einer M. Ein harter Schlag und ab geht's zum CS. Verglichen mit der "Robustheit" der einen oder anderen "billigen" Elektro-Knipse aus Plastik ist das schon ärgerlich. Hier hätten ein LiveView-fähiger Sensor mit einem hochwertigen elektronischen Sucher schon auch Vorteile. Peter Link to post Share on other sites More sharing options...
photosynthesia Posted June 1, 2007 Share #78 Posted June 1, 2007 Für mich finge das bei simplen Dingen wie der Bodenplatte an. Brauchen wir eine abnehmbare Bodenplatte, oder wären nicht Klappen für den Karten- und Akku-Schacht zweckmäßiger? Die Bodenplatte ist bei der analogen M dat einzige was mich etwas abschreckt. Aber da fehlt mir erstmal die Erfahrung am Gerät. Bei der M8 finde ich, ist sie ein sympathischer Ersatz für klapperige Kunststoffklappen. Was spricht gegen die Platte? Auf die kleinen Karten passen mehr als genug Aufnahmen, kommt da mit Bodenplatte Hektik auf? Jede Klappe, jeder Knopp macht ein Gehäuse empfindlich, schafft Verschleißfaktoren. Will man die vermeiden, steigen wieder die Kosten. Die Live-View erfordert einen anderen, aber nicht unbedingt teureren Sensor und ansonsten keine zusätzlichen Komponenten. Vielleicht müßte die CPU schneller sein, aber das nächste M-Modell wird sowieso eine schnellere CPU haben; davon gehe ich mal aus. Entwicklungskosten sind auch nur Kosten die wir bezahlen werden. Bei der EOS geht das ganz bequem, finde ich. Probier’s mal aus. Du bist in der typischen Situation mit wenig Licht. Du kannst Du auf den AF nicht mehr verlassen, also LV. Zunächst richtest Du Deine Kamera aus, der Bildausschnitt ist ja ein Teil der Sache. Ich denk mal, dass Du dann nich mehr durch den Sucher schauen kannst, wenn bei der EOS der LV aktiv ist? Dann Vergrösserung wählen, manuell fokussieren. Ich weiß nicht. Ich kann damit irgendwie nichts anfangen. Möglicherweise fehlt mir auch die Vorstellungskraft. Dann lieber ne elektronische Einspieglung im Durchsichtsucher, die mir zeigt wo der Schärfepunkt sitzt. Link to post Share on other sites More sharing options...
photosynthesia Posted June 1, 2007 Share #79 Posted June 1, 2007 Ein harter Schlag und ab geht's zum CS. Ist das wirklich so? Und wie hart muß der Schlag sein? Meine ZI ist schon ein paar mal übern Kopp gegangen. Zweimal hart in den Fußraum gebremst, einmal im Gedrängel heftig an nen Türrahmen geschlagen. Bis dato alles normal. Das wär für mich eher ein Argument für ne Leicainnovation in Richtung ambulantes Justieren für Anwender. Link to post Share on other sites More sharing options...
mjh Posted June 1, 2007 Share #80 Posted June 1, 2007 Die Bodenplatte ist bei der analogen M dat einzige was mich etwas abschreckt. Aber da fehlt mir erstmal die Erfahrung am Gerät. Bei der M8 finde ich, ist sie ein sympathischer Ersatz für klapperige Kunststoffklappen. Was spricht gegen die Platte? Auf die kleinen Karten passen mehr als genug Aufnahmen, kommt da mit Bodenplatte Hektik auf? Jede Klappe, jeder Knopp macht ein Gehäuse empfindlich, schafft Verschleißfaktoren. Will man die vermeiden, steigen wieder die Kosten. Die Bodenplatte ist ja gerade ein Schwachpunkt; eine Gehäuse ohne abnehmbare Bodenplatte wäre robuster. Es gibt schon sehr stabile Klappen zur Abdeckung von Karten- und Akkuschacht; da ließe sich auch eine gute Lösung für eine M finden, die alle Qualitätsansprüche befriedigt – mehr als die jetzige Bodenplatte, die doch jedem, der nicht mit der M großgeworden ist, wie eine Behelfslösung erscheint. Wenn man dagegen die Klappen einer Profi-DSLR mit einem angenehm satten, gedämpften „Klack“ schließt … Entwicklungskosten sind auch nur Kosten die wir bezahlen werden. Das wohl, aber sie fallen nur einmal an. Eine aufwendige mechanische Lösung würde dagegen beim Bau und der Kalibrierung jeder einzelnen Kamera Kosten verursachen. Ich denk mal, dass Du dann nich mehr durch den Sucher schauen kannst, wenn bei der EOS der LV aktiv ist? Dann Vergrösserung wählen, manuell fokussieren. Das geht schneller, als man braucht, um es zu beschreiben … Aber es stimmt natürlich: Bei einer DSLR muß erst der Spiegel hochklappen, wenn man die Live-View nutzen will, und der Spiegelreflexsucher bleibt währenddessen dunkel. Aber wir reden ja von einer Meßsucherkamera, die dieses spezielle Problem nicht hätte; der Meßsucher bliebe voll nutzbar. Link to post Share on other sites More sharing options...
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