Guest Posted May 31, 2007 Share #41 Posted May 31, 2007 Advertisement (gone after registration) Ergänzend zur M (wie wir sie heute kennen) könnte ich mir vorstellen, dass man sich in Solms/Wetzlar unter Beibehaltung von Bajonett und Auflagemaß zu einer (LiveView-)EVF-Variante durchringen kann. Warum nicht? Aber, kann man mit einer solchen Camera genügend scharf einstellen? Ich kann das nicht beurteilen oder mir nicht vorstellen, wie man auf einem Camaradisplay gut genug sieht. Vielleicht habe ich auch falsche Vorstellungen. Freundlichst str. Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted May 31, 2007 Posted May 31, 2007 Hi Guest, Take a look here Es geht doch.(Sucherrahmen). I'm sure you'll find what you were looking for!
feuervogel69 Posted May 31, 2007 Share #42 Posted May 31, 2007 Sehe gerade jetzt erst das posting von mjh: Ja, um mit willy zu reden, da ist Zustimmungsicher richtig. Eine M ohne Sucher ist keine M mehr. Ob man allerdings die Einstellung der Entfernung elektronisch unterstützen kann und dann auch soll, ist eine weitere Frage, aber keine entscheidende, sollte man meinen, wenn man mit der M umzugehen gewohnt ist. Freundlichst str. nun ja- das sind eben für mich 2 dinge: das eine die m-objektive mit ihrem auflagenmaß und ohne retrofokuskonstruktion und das andere der messsucher an sich. das muß nicht zwingend kombiniert werden!!! zumindest eben genau jetzt im digitalen zeitalter nicht mehr. man könnte die optiken selbstredend mit einem live-view-gehäuse kombinieren. sämtlich beschränkungen des m-systems (makro, tele) wären damit aufgehoben, so eine kamera könnte wieder universal einstzbar sein, bei allen gewichts- und packmaßvorteilen dei dieses auflagenmaß bietet, von den optischen vorteilen nicht zu reden. der messsucher muß ja nicht gleich aufgegeben werden. die digitale m mit bodenplatte und sucherrahmen ist ja jetzt da. die live-view-fähigkeit ist nur eine elektronische sache (natürlich sensorabhängig). summa summarum: hoffen wir, daß endlich mal die dp-1 von sigma herauskommt und (wenn sie denn dannn auch wirklich funktioniert) ab dann die unselige verknüpfung von spiegereflex=gute qualität, kompakt=kleiner sensor und miese qualität ein ende hat! die köpfe in solms brauchten nur noch etwas mut, nochmal richtig von vorne anzufangen und ein neues kamerakonzept zu entwickeln. steve lees äußerungen in der neuen lfi könnte man ja so ein bißchen dahingehend verstehen.... aber gesagt wird viel. lg matthias Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest zebra Posted May 31, 2007 Share #43 Posted May 31, 2007 Kann man mit einer solchen Camera genügend scharf einstellen? Das müsste funktionieren. Ich könnte mir einen hochauflösenden elektronischen Sucher vorstellen, der nach Antippen einer Taste am Auslöser zehnfach vergrößert und nach nochmaligem Antippen wieder auf das normale Sucherbild zurückschaltet. Optional möge man das elektronische Sucherbild auch auf das Kameradisplay legen können. Ich persönlich würde den elektronischen Sucher jedoch vorziehen. Peter Link to post Share on other sites More sharing options...
feuervogel69 Posted May 31, 2007 Share #44 Posted May 31, 2007 Warum nicht? Aber, kann man mit einer solchen Camera genügend scharf einstellen? Ich kann das nicht beurteilen oder mir nicht vorstellen, wie man auf einem Camaradisplay gut genug sieht. Vielleicht habe ich auch falsche Vorstellungen. Freundlichst str. oh- habe die letzten beiträge nicht mitbekommen.... str: über die bekannte "lupenfunktion" auf dem display hat man ja quasi sowas wie das e-messer-fensterchen. an der fz10 hatte ich jedenfalls irgendwann auch ein gefühl für "rastende" schärfe. und die displays von morgen sollten ausreichend gut sein. lg matthias Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest zebra Posted May 31, 2007 Share #45 Posted May 31, 2007 ... natürlich müsste man auch noch einige offene Fragen klären. Wie beispielsweise die Aufwärmung des Sensors und das damit verbundene Rauschen. Oder die Frage, wie man das Problem der Auslöseverzögerung in den Griff bekommt. Peter Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Posted May 31, 2007 Share #46 Posted May 31, 2007 CBrancusi und feuervogel69, vielen Dank für die Erklärungen! Vielleicht werden damit einige Aussagen im Interview der letzten LFI verständlich? Freundlichst str. Link to post Share on other sites More sharing options...
klaush Posted June 1, 2007 Share #47 Posted June 1, 2007 Advertisement (gone after registration) [Ob es machbar ist, den Umfang von der Naheinstellung bis Unendlich als Doppelrahmen zu zeigen, kann ich natürlich nicht wissen. Schön wär's. Aber wie soll gehen? str. Vielleicht diese Möglichkeit: über die Dicke des Sucherrahmens - Innenseite zeigt den Nahbereichsausschnitt, Außenseite den Fernbereichsausschnitt. Ich habe allerdings keine Vorstellung davon, wie dick der Sucherrahmen dann sein müsste. Klaus Link to post Share on other sites More sharing options...
isaac Posted June 1, 2007 Share #48 Posted June 1, 2007 Hallo Peter! Kann man mit einer solchen Camera genügend scharf einstellen? Jein. Das müsste funktionieren. Ich könnte mir einen hochauflösenden elektronischen Sucher vorstellen, der nach Antippen einer Taste am Auslöser zehnfach vergrößert und nach nochmaligem Antippen wieder auf das normale Sucherbild zurückschaltet. So beschrieben, könnte man BEINAHE glauben, daß das auch funktioniert :-) Aber hast du schon überlegt, wie das bei einer notwendigen Belichtungszeit von LÄNGER als 1/50 s praktisch durchgeführt werden soll? Das Bild im EVF muß ja ständig (sinnvollerweise mit mind. 25 Bilder/sec) neu erzeugt werden. Den Trick mit Offenblendenmessung wollen wir auch wieder schnell vergessen. EVF kann immer nur eine Krücke im Vergleich zu einem Meßsucher bleiben. Ich will jetzt garnicht daran denken, was der Verschluß alles aufführen muß (ausser Geräusche erzeugen), damit so ein EVF überhaupt realisierbar ist. Ich persönlich würde den elektronischen Sucher jedoch vorziehen. Stell dir nur vor, du hast eine "niedriglicht" Situation (der brühmte Neger im Tunnel) und schon Probleme mit dem Meßsucher (eine SLR ist da schon längst nicht mehr brauchbar), wie soll da ein EVF (mit 25 Bilder/sec) hinkommen????? Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest zebra Posted June 1, 2007 Share #49 Posted June 1, 2007 ... natürlich müsste man auch noch einige offene Fragen klären. Mir ist schon klar, dass "einige offene Fragen" noch beantwortet werden müssen. Ich halte es aber nicht für unmöglich, eine solche Kamera zu bauen. Auch deshalb, weil es ja schon EVF-Kameras gibt. Zugegebenermaßen nicht auf dem Niveau einer M8. Traumhaft wäre es aber aus meiner Sicht, eine solche Kamera auf hohem technischen Niveau mit M-Bajonett zu haben. Und nochmal: Nur ergänzend zur M8, nicht als Ersatz. Peter Link to post Share on other sites More sharing options...
photosynthesia Posted June 1, 2007 Share #50 Posted June 1, 2007 Ich hab nur eine ZI, aber ne M kommt bald dazu und ich versteh die ganze Renovierungssucht hier nicht. Ich hab im Jugendalter angefagen zu photographieren, mit der Praktica und ner Vitomatic IIb. Dann kam der Beruf und Frauen, naja. Vor längerem hab ich wieder angefangen, mit einer digitalen SLR. Hat mir nicht sehr gelegen. Der Blendenring fehlte mir, die Mattscheibe war nix für mich, AF ist nicht mein Fall und zuviel Gefummel war an der Kamera dran. Nach nem kleinen Bocksprung übers Mittelformat landete ich bei der ZI. Klein, simpel, robust. Bis ich verstanden hatte was das Konzept ausmacht, hat sich meine Photographie angenehm verändert. Ich würde den Meßsucher gegen nichts in der Welt tauschen. Der Meßsucher ist schlicht auch ne Philosophie der Photographie, ein spezialisiertes Handwerkszeug, das in seiner Anwendung limitiert ist. Und ich freue mich, dass es in einer Welt, in der über jedes Mainstreamhobby Einheitsprodukte ausgekippt werden, so etwas noch zu bekommen ist. Ich brauch weder ne Matrixmessung, noch einen AF. Sonst hätte ich mir auch ne Spiegelreflex holen können. Man kann die M sicher modifizieren bis zum Abwinken, aber danach hat man vielleicht keine M mehr sondern ne N. N gibts viele, auch kleine, und Zeiss fängt an, gute Optiken für allerlei N zu bauen. Ich glaube nicht, dass eine N von Leica die Zukunft rettet. Die M ist ne Reportagekamera, man kann mit ihr auch andere Sachen machen, man kann auch mit nem Kombi über die Nordschleife rasen und Spaß dabei haben. Aber ist es denn der Sinn? Die M8 ist schon ne runde Sache, wären die Mankos und der marktuntaugliche Preis nicht. Boris Link to post Share on other sites More sharing options...
dietersbg68 Posted June 1, 2007 Share #51 Posted June 1, 2007 Meine Erfahrungen mit EFV (Fuji S602 und S9600): Mit der Lupenfunktion gehts ganz annehmbar, jedoch haben diese Kamreas eine wesentlich größere Schärfentiefe. Ob das ganze mit einem 1/1,4 50mm an einem APS-size oder gar Vollformatsensor funktioniert wage ich zu bezweifeln. Ausserdem muss der Verschluss dauernd offen sein, vor der Belichtung schliessen, den Sensor resetten, die Aufnahme machen, Verschluss wieder öffnen für das Lifebild. Ausserdem ist der Sensor die ganze Zeit in Betrieb wodurch er strärker erwärmt wird und damit mehr rauscht. Ausser man baut einen zwieten Sensor ein, nur für das Lifebild, der dann weggeschwenkt wird, dies dürfte sich jedoch kostenmässing verbieten. Dieter Link to post Share on other sites More sharing options...
mjh Posted June 1, 2007 Share #52 Posted June 1, 2007 Aber hast du schon überlegt, wie das bei einer notwendigen Belichtungszeit von LÄNGER als 1/50 s praktisch durchgeführt werden soll? Das Bild im EVF muß ja ständig (sinnvollerweise mit mind. 25 Bilder/sec) neu erzeugt werden. Schau Dir einfach Kameras an, die ein Live-Display haben. Die verstärken einerseits nach – es kommt ja nur darauf an, die Schärfe beurteilen zu können – und senken andererseits die Bildwiederholfrequenz von normalerweise 60 oder 30 Bilder/Sek. nötigenfalls auf einen niedrigeren Wert. Dann ruckelt es halt ein bißchen, aber was soll’s. Ich will jetzt garnicht daran denken, was der Verschluß alles aufführen muß (ausser Geräusche erzeugen), damit so ein EVF überhaupt realisierbar ist. Der Verschluß macht gar nichts; der bleibt einfach offen, so lange ein Live-Bild produziert werden soll, und schließt sich erst unmittelbar vor der Aufnahme wieder. So wie bei anderen Kameras mit Live-Display auch. Allerdings ginge das nicht mit jedem Sensor; aus dem KAF-10500 der M8 könnte man kein Live-Bild auslesen. Also: Es ginge schon. Ob man deshalb auf einen Meßsucher verzichten möchte, ist eine andere Frage, aber es wäre sicherlich lohnend, über ein Live-Display als Ergänzung zum Meßsucher nachzudenken. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Posted June 1, 2007 Share #53 Posted June 1, 2007 Man kann die M sicher modifizieren bis zum Abwinken, aber danach hat man vielleicht keine M mehr... Ein höchst erfreuliches und sachgerechtes Votum! Nur, wenn schon Elektronik statt Mechanik in der M8 unvermeidlich ist, fragt sich, ob man auch die Entfernungseinstellung elektronisch statt optisch bei gleichem Prinzip gestalten und damit den Meßsucher vielleicht nach Brennweiten variabel auslegen kann. Es fragt sich weiter, ob der M8 eine ganz andere Camera mit M-Bajonett an die Seite gestellt werden kann und dann auch soll. Damit würde der Einwand, der vielleicht gar nicht zu beheben ist, vielleicht relativiert: Die M8 ist schon ne runde Sache, wären die Mankos und der marktuntaugliche Preis nicht. Freundlichst str. Link to post Share on other sites More sharing options...
stephanjuergenschulz Posted June 1, 2007 Share #54 Posted June 1, 2007 Eigentlich zeigt das Rahmenproblem doch nur, dass wir mit der analogen M schon immer mit Crop gearbeitet haben, (Diarahmen, Fotopapier Formate, leicht verkantete Aufnahmen begradigt...). Beim digitalen Bild nutzt man viel häufiger das komplette Format. Das hat man bei Leica offenbar unterschätzt, aber es sollte sich leicht durch anders dimensionierte Rahmen beheben lassen. Ansonsten sollte es schon eine Mess-Sucher-Kamera bleiben. Die M war immer eine diskrete Highend Kamera, zu viele Schnickschnack würde das Gerät meiner Meinung nach zu aufdringlich machen. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest zebra Posted June 1, 2007 Share #55 Posted June 1, 2007 Ob man deshalb auf einen Meßsucher verzichten möchte, ... Will ich nicht! Auf gar keinen Fall. ..., aber es wäre sicherlich lohnend, über ein Live-Display als Ergänzung zum Meßsucher nachzudenken. Würde ich sehr begrüßen! Ich glaube nicht, dass eine N von Leica die Zukunft rettet. Wie gesagt, mein Votum lautet: Leica muss diversifizieren und eine M8 sowie eine MN anbieten. Peter Link to post Share on other sites More sharing options...
photosynthesia Posted June 1, 2007 Share #56 Posted June 1, 2007 ob man auch die Entfernungseinstellung elektronisch statt optisch bei gleichem Prinzip gestalten Ich bin kein Techniker. Vielleicht könnte man einen planstehenden Sensor und einen in die Einschwenkmechanik der Triangel setzen, also beide auf gleicher horzontaler Ebene. Aus den beiden Bildern ließe sich der Schärfepunkt errechnen, mit Blendenwert auch die Schärfentiefe. Das ganze mit Durchsichtsucher, in den auf das reale Bild ein Screen gespiegelt wird, der farbig abgesetzt die Linie des Schärfepunktes nachzeichnet. Setzte dann den Schärfepunkt auf die Nase, haste halt n grünen Nasenrücken im Sucher. Schneller und präziser könnte man kaum noch fokussieren. Nur ob dat funktioniert? Die beiden Sensoren bräuchten keine große Auflösung, das eingespiegelte Display auch nicht. Eben M - einfach und zweckmäßig. Wie gesagt, mein Votum lautet: Leica muss diversifizieren und eine M8 sowie eine MN anbieten. Aber dann muß so ein Ding auch eine erkennbare Eigenkonstruktion sein oder sollte sich zumindest nicht durch einen unbegründbaren Mehrpreis vom baugleichen Produkt des Kooperationspartners unterscheiden. Die Käufer der Digilux 3 in Ehren, aber ein Rettungsanker wird das nicht. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Bernd Banken Posted June 1, 2007 Share #57 Posted June 1, 2007 bei dieser ganzen Featurediskussion einer "vollelektronischen" M? fällt mir das alte chinesische Sprichwort ein: "Man macht aus einem Schwein kein Rennpferd, höchstens ein schnelles Schwein." Wenn eine RF-kamera mit ihrem allseits gelobtem optischem, glasklarem Sucher auf TV umgebaut wird, ist die Kamera zu ihrer eigenen Karrikatur geworden. Bernd Link to post Share on other sites More sharing options...
joachimeh Posted June 1, 2007 Share #58 Posted June 1, 2007 bei dieser ganzen Featurediskussion einer "vollelektronischen" M? fällt mir das alte chinesische Sprichwort ein: "Man macht aus einem Schwein kein Rennpferd, höchstens ein schnelles Schwein." Wenn eine RF-kamera mit ihrem allseits gelobtem optischem, glasklarem Sucher auf TV umgebaut wird, ist die Kamera zu ihrer eigenen Karrikatur geworden. Bernd ... aber ein Rennschwein kann verdammt schnell sein, ist aber schlecht zu reiten! Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Posted June 1, 2007 Share #59 Posted June 1, 2007 Ja, Bernd! Wenn freilich das Scharfstellen durch den Sucher statt mithilfe des Beobachtens der Überdeckung zweier Bilder sicherer durch die Anzeige an einem Meßpunkt mithilfe von Elektronik bewirkt wird, soweit das möglich sein sollte, wäre das nicht unbedingt eine Preisgabe des Prinzips oder eine metabasis eis allo genos. Pixelbilder wären sicherlich weit weniger vorzuziehen. str. Link to post Share on other sites More sharing options...
mjh Posted June 1, 2007 Share #60 Posted June 1, 2007 Wenn eine RF-kamera mit ihrem allseits gelobtem optischem, glasklarem Sucher auf TV umgebaut wird, ist die Kamera zu ihrer eigenen Karrikatur geworden. Ich sag’s ja: Man muß bei allen Innovationen im Auge behalten, was den Charme einer Meßsucherkamera ausmacht; wenn der verschwindet, wird es ein Mißerfolg, auch wenn das neue Modell nach irgendwelchen technischen Kriterien besser ist. Daher mein Vergleich mit „New Coke“ – die Versuchspersonen schworen Stein und Bein, daß ihnen das süße Gesöff besser schmeckte als die klassische Cola, und besser auch als das Produkt des zunehmend erfolgreicheren Mitbewerbers Pepsi. Aber als es auf den Markt kam, wurde es nicht als Coca Cola akzeptiert und mußte wieder durch die klassische Version ersetzt werden. Ein Großteil der Kritik an der M8, auch und gerade was den Sucher betrifft, läßt sich auf einen Punkt bringen: Die M8 ist keine DSLR. Natürlich ist sie das nicht, und obwohl von DSLRs viel größere Stückzahlen abgesetzt werden, wäre es vermutlich keine gute Idee, das M-Konzept dem einer DSLR anzunähern. Deshalb würde ich zwar nicht dafür plädieren, an jedem althergebrachten Detail festzuhalten, aber Augenmaß ist bei allen Neuerungen vonnöten. Link to post Share on other sites More sharing options...
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