01af Posted June 21, 2013 Share #61 Posted June 21, 2013 Advertisement (gone after registration) Jetzt mal die Hände hoch, wer das wirklich alles bis ins letzte mathematische Detail versteht – ich wünschte, ich hätte Physik nicht immer geschwänzt ... "Mathematische Details" , zu deren Verständnis nichts weiter als die vier Grundrechenarten erforderlich sind (und Physik überhaupt nicht), machen mir für gewöhnlich keine nennenswerten Probleme. Jedenfalls nicht, solange die Batterien meines Taschenrechners nicht leer sind. Jener photoscala-Artikel ist technisch völlig banal. Jeder Grundschüler kann diese albernen Tabellen erstellen, sofern er die Herstellerangaben zu den fraglichen Filmen vorliegen hat. Das Problem ist nur die implizite Annahme, Lp/mm bei Kontrast Xyz sei irgendwie dasselbe wie Megapixel. Doch um zu verstehen, daß man das eben nicht einfach so annehmen kann (und daher diese Tabellen für 'n A... sind), braucht's tatsächlich ein wenig physikalisches Verständnis (wenn man theoretisch darüber nachdenkt) ... oder Augen im Kopf (wenn man's einfach einmal ausprobiert). Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted June 21, 2013 Posted June 21, 2013 Hi 01af, Take a look here Wieviel Sensor Auflösung macht eigentlich Sinn..... I'm sure you'll find what you were looking for!
Nena Kerner Posted June 21, 2013 Share #62 Posted June 21, 2013 Wieviel Sensor Auflösung macht eigentlich Sinn? Soviel wie man für das fertige Bild auf Papier oder auf dem Monitor braucht! So kriegsentscheidend ist die Frage ansonsten nicht, oder? Als Ergänzung könnte man natürlich noch den für die Situation vorgesehenen Betrachtungsabstand (z. B. Werbebanner am Hochhaus o. ä.) mit einbeziehen. Link to post Share on other sites More sharing options...
Thomas_Idefix Posted June 21, 2013 Share #63 Posted June 21, 2013 Aha, die Beugungseffekte sind banales Grundschulniveau. Hast du in Physik promoviert oder bist du auch ohne klassische Schul- und Universitätsbildung so weise? Nur ein Spaß, aber ganz so einfach, dass man nur die "vier Grundrechenarten" benötigt, ist die Sache sicherlich nicht. Und mir wäre auch neu, dass die genannten Beugungseffekte mit Physik nichts zu tun hätten. Vielleicht hättest du Physik in Klasse 12 auch nicht schwänzen sollen. Link to post Share on other sites More sharing options...
01af Posted June 21, 2013 Share #64 Posted June 21, 2013 Aha, die Beugungseffekte sind banales Grundschulniveau. Was soll das denn jetzt? ... ganz so einfach, daß man nur die "vier Grundrechenarten" benötigt, ist die Sache sicherlich nicht. Doch, ganz genau so einfach ist die Sache. Vielleicht solltest du den fraglichen Artikel erst einmal lesen, damit dir klar wird, wovon wir hier sprechen (und wovon nicht). Der Rechenweg wird ja sogar noch explizit angegeben – falls jemand von der schwindelerregenden Komplexität der Plutimikation überwältigt sein und das womöglich nicht alleine nachvollziehen können sollte. Und mir wäre auch neu, daß die genannten Beugungseffekte mit Physik nichts zu tun hätten. "Beugung" ist ein Stichwort, das du einmal irgendwo aufgeschnappt hast und von dem du jetzt glaubst, es spiele hier eine Rolle. Nochmal: lies erst einmal den Artikel. Link to post Share on other sites More sharing options...
Thomas_Idefix Posted June 21, 2013 Share #65 Posted June 21, 2013 Ich habe den fraglichen Artikel gelesen, du scheinbar nicht. Zumindest nicht den richtigen. Das erklärt einiges. Link to post Share on other sites More sharing options...
01af Posted June 21, 2013 Share #66 Posted June 21, 2013 Ich habe den fraglichen Artikel gelesen, du scheinbar nicht. Ach – ich glaube, ich ahne was ... du hast vermutlich jene Fußnote in den falschen Hals bekommen, in der der Autor erklärt, warum er beim Gigabit-Film mit "nur" 700 L/mm (statt 1440 L/mm) rechnet. Ironischerweise ist gerade diese Fußnote nur ein weiterer Indikator für die fachliche Inkompetenz des Autors. Denn was bitte hat die durch Beugung begrenzte Objektivleistung mit der (tatsächlichen oder angeblichen) Äquivalenz von Film und Sensor zu tun? Richtig: gar nichts. Abgesehen davon ist es auch in Gegenwart von Beugung keineswegs egal, ob der Film nun 700 oder 1440 L/mm auflösen kann. Doch um das zu begreifen, bräuchte es – wie schon gesagt – tatsächlich ein paar Physik-Grundkenntnisse. Link to post Share on other sites More sharing options...
Thomas_Idefix Posted June 21, 2013 Share #67 Posted June 21, 2013 Advertisement (gone after registration) Ich habe hier auf meine Frage eine interessante Antwort gefunden: Von Megapixeln: Viel hilft viel | photoscala Jetzt mal die Hände hoch, wer das wirklich alles bis ins letzte mathematische Detail versteht - ich wünsche ich hätte Physik nicht immer geschwänzt. Nein, habe ich nicht. Du hast den falschen Artikel gelesen, siehe Link im Zitat (und den richtigen Artikel seltsamerweise selbst verlinkt). Link to post Share on other sites More sharing options...
Stefan2010 Posted June 21, 2013 Share #68 Posted June 21, 2013 Olaf, ich kann das sicherlich in groben Zügen nachvollziehen aber nicht wirklich beurteilen. Mal ein wahllos herauskopierter Auszug: "Hinzu kommt (bei 60° C Sensortemperatur) die wärmebedingte „Belichtung“ von 42 pA/cm2, d.h. 262 Millionen Elektronen pro Sekunde und Quadratzentimeter bzw., bei einer Pixelgröße von 6x6 µm2, 94 Elektronen pro Sekunde und Pixel. Dieser Wert verdoppelt sich alle 5,5° C: Bei 65,5° C sind es also schon 188 Elektronen/Sekunde, bei 71°C 376 Elektronen, usw. Bei einer angenommenen „Belichtungszeit“ von einer 1/50 Sekunde (also der Zeit zwischen letzten Löschen und Auslesen) ergäbe sich so bei 60°C Betriebstemperatur ein Wärmeanteil von ungefähr 2 Elektronen/Pixel. Zusammengenommen bedeutet das ein Signal-Rausch-Verhältnis von 42.000:(13+2) oder 2800:1. Damit hätten wir einen Dynamikumfang von 2800:1 oder 11,5 Blendenstufen, wie Kodak und Pentax ihn in den Technischen Daten kommunizieren." Das kann alles stimmen, ich könnte es aber beileibe nicht in eigenen Worten wiedergeben . Wirklich einfach finde ich das als digitaler Laie nicht... Link to post Share on other sites More sharing options...
Thomas_Idefix Posted June 21, 2013 Share #69 Posted June 21, 2013 Wir reden von zwei verschiedenen Artikeln (siehe letzter Beitrag). Link to post Share on other sites More sharing options...
01af Posted June 21, 2013 Share #70 Posted June 21, 2013 Wir reden von zwei verschiedenen Artikeln (siehe letzter Beitrag). Äh, ja ... jetzt hab selbst ich's begriffen Richtig, Stefan hatte sich auf den Butzbach-Artikel bezogen ... und der braucht natürlich mehr als nur Punkt- und Strichrechnung. Entschuldige bitte, Stefan! Olaf, ich kann das sicherlich in groben Zügen nachvollziehen, aber nicht wirklich beurteilen. Mal ein wahllos herauskopierter Auszug: [...] In groben Zügen nachvollziehen reicht doch! Wirklich beurteilen kann ich das auch nicht – soll heißen, ich habe auch keine Ahnung, ob der dort postulierte wärmebedingte Dunkelstrom von 42 pA/cm² bei 60 °C und seine Verdoppelung alle 5,5 °C korrekt sind und wo diese Zahlen herkommen. Könnte vielleicht eine Materialkonstante des Siliziums sein ... oder auch nicht, ich weiß es nicht. Aber ich denke, die Zahlen werden schon stimmen, und die Umrechnung von pA/cm² in eine Signal-Rausch-Abstandsreduktion erledigt man mit den vier Grundrechenarten (gut, plus einem Blick ins Physikbuch, weil ich grad auch nicht auswendig weiß, wieviele Elektronen pro Sekunde einem Ampère entsprechen). Aber all diese Details spielen doch auch gar keine Rolle. Entscheidend ist, daß man das Prinzip versteht. Der allerwichtigste Punkt zum Mitnehmen ist dieser: Eine begrenzte Objektivauflösung etabliert kein Maximum für eine sinnvolle Sensorauflösung. Mehr Pixel sind immer gut – zumindest theoretisch, d. h. was die schiere Auflösung angeht und solange zunehmendes Rauschen den Vorteil nicht wieder zunichte macht. Egal, wie gut (oder wie schlecht) das Objektiv ist. Was ich hier schon seit Jahren wieder und immer wieder predige ... Link to post Share on other sites More sharing options...
Thomas_Idefix Posted June 21, 2013 Share #71 Posted June 21, 2013 Na, dann haben wir das ja geklärt und sind uns im Rest einig. Link to post Share on other sites More sharing options...
saxo Posted June 21, 2013 Author Share #72 Posted June 21, 2013 .....Sie fehlen nicht, zudem gibt es Alternativen – je nach dem was man damit machen möchte. .... [/schmal] Da gibt es einen guten Vergleichstest in der Zeitschrift Digitale Photografie erschienen im heise-Verlag: D800E vs. H4D 40 ( c't Digitale Fotografie-Archiv, 4/2012, Seite 16 ). Leider online kostenfrei nicht verfügbar. Im Ergebnis sieht man deutlich, dass geeignete Nikon Objektive bei der D800E fehlen. Die Tester waren nur mit dem Zeiss Makro 100er zufrieden. Die Objektive der H4D waren eine ganz andere Welt, auch preislich versteht sich. Die höhere Auflösung bringt die 'Fehler' der Objektive eben gnadenlos zum Vorschein. Daher auch meine Eingangsfrage: wieviel Auflösung vertragen die Leicaobjektive, wieviel macht Sinn? Natürlich kann das je nach photographischer Aufgabe verschieden sein. Nicht alles muss randscharf abgebildet werden, Z. Bsp die Makroaufnahme einer Distel mit komplett freigestelltem Hintergrund. Da brauche ich keine scharfen Ecken. Auch für Bilder von 30x40cm reicht mir das, was jetzt geboten wird bei weitem. Das ist aber nicht die Frage in diesem Thread. Meine Frage war unabhängig davon. Anders ausgedrückt: ab welcher Auflösung würde man die aktuellen Leicaobjektive genauso negativ beurteilen, wie die Nikon Objektive mit der D800E? Oder auch: wenn Leica morgen die M Kamera mit einem 70MPx Sensor bringt, sind die Bilder dann wirklich detailgenauer, höher auflösend oder machen die Restfehler der Objektive den guten Eindruck zunichte? Die Artikel auf photoscala fand ich diesbezüglich sehr interessant: mehr Pixel machen Sinn, bei idealem Sensor, also ohne Zunahme an Rauschen etc. Den Rest werden wir vielleicht nur praktisch zu gegebener Zeit erfahren. Bin mal gespannt wo die Reise hingeht. Gruß Martin Link to post Share on other sites More sharing options...
01af Posted June 21, 2013 Share #73 Posted June 21, 2013 Anders ausgedrückt: Ab welcher Auflösung würde man die aktuellen Leica-Objektive genauso negativ beurteilen wie die Nikon-Objektive mit der D800E? O je. 70 Beiträge, und alle für die Katz ... Oder auch: Wenn Leica morgen die M-Kamera mit einem 70-MP-Sensor bringt, sind die Bilder dann wirklich detailgenauer, höher auflösend oder nicht? Die Artikel auf photoscala fand ich diesbezüglich sehr interessant. Gut. Welche Antwort auf deine Frage hast du also aus den photoscala-Artikeln herausgezogen? Mehr Pixel sind sinnvoll, bei idealem Sensor, also ohne Zunahme an Rauschen etc. Nein, nicht bei "idealem Sensor". Sondern bei einem Sensor, bei dem das Rauschniveau bei Verringerung des Pixelabstandes nicht (oder höchstens in unbedeutendem Maße) ansteigt. Er darf schon rauschen. Er darf nur nicht nennenswert mehr rauschen als bisher auch. Link to post Share on other sites More sharing options...
becker Posted June 21, 2013 Share #74 Posted June 21, 2013 Sinn machen tut schon mal gar nichts, das predige ich hier schon seit Jahren, was Sinn ergibt entscheide ich selber, ob ich den M9 Sensor nicht ausreize indem ich ein 1,5 er Summarit ansetze ist doch wurstegal, wenn das Ergebnis mir gefällt, gut. Xoons hatte es ja gesagt es spielen diverse Faktoren zusätzlich rein. Sensorart, Dynamikumfang, Signalverabeitung............ Wenn Du aber von Deine Agentur einen Auftrag bekommst einen Hintergrund für eine Autokampagne zu knipsen die an uA an einer Hauswand Plakatiert wird, könnte das eng werden mit dem Summarit und der 9, die sagen Dir ganz genau wie viele Pixel Du liefern musst wenn Du mitspielen willst. Link to post Share on other sites More sharing options...
Thomas_Idefix Posted June 21, 2013 Share #75 Posted June 21, 2013 Natürlich reizt du den Sensor mit dem Objektiv aus. Das ist doch das Ergebnis des verlinkten Artikels und von o1afs Beiträgen. Link to post Share on other sites More sharing options...
01af Posted June 21, 2013 Share #76 Posted June 21, 2013 Der allerwichtigste Punkt zum Mitnehmen ist dieser: Eine begrenzte Objektivauflösung etabliert kein Maximum für eine sinnvolle Sensorauflösung. Mehr Pixel sind immer gut [...]. Egal, wie gut (oder wie schlecht) das Objektiv ist. Ich wollte noch eben (und nicht zum ersten Male) darauf hinweisen, daß die Umkehrung selbstverständlich ganz genauso gilt – also: Eine begrenzte Sensorauflösung etabliert kein Maximum für eine sinnvolle Objektivauflösung. Ein höher auflösendes Objektiv ist immer besser ... egal, auf welchem Sensor. Im Ergebnis sieht man deutlich, daß geeignete Nikon-Objektive bei der D800E fehlen. Die Tester waren nur mit dem Zeiss Makro-100er zufrieden. Die Objektive der H4D waren eine ganz andere Welt, auch preislich versteht sich. Die höhere Auflösung bringt die "Fehler" der Objektive eben gnadenlos zum Vorschein. Nein, das hat mit der höheren Auflösung gar nichts zu tun. Die Fehler waren schon immer da. Es hat bisher nur keiner gemerkt, weil noch niemand auf die (bislang absurd erscheinende) Idee gekommen war, die Nikkore direkt mit Hasselblad-Objektiven zu vergleichen. Würde man denselben Test mit einer D3 (mit 12 MP) wiederholen, so würden die Nikkore ganz genauso gegen die Hasselblätter abkacken ... selbst dann, wenn die Aufnahmen aus der H4D-40 erst einmal auf 12 MP heruntergerechnet würden, bevor sie mit denen aus der D3 verglichen werden. Ein blitzscharfes Leica-M-Objektiv von heute wird auch an einem 70-MP-Sensor von übermorgen ein blitzscharfes Bild geben. Ein Leica-Schraubobjektiv von vorgestern, das bei voller Öffnung "mit zartem Schmelz" abbildet, wird das auf einem zukünftigen Sensor ganz genauso tun. Es existiert keine Grenze, ab der die Objektive schlechter werden! Objektive werden niemals schlechter, nur weil der Film oder der Sensor besser werden. Im Gegenteil – das Bild wird nur besser. Wenn dir zum Beispiel gefällt, was ein Summicron-M 90 mm (ohne Apo, ohne Asph) mit voller Öffnung bei Portraits leistet, dann wird dir das bei 70 MP noch viel besser gefallen. Link to post Share on other sites More sharing options...
becker Posted June 21, 2013 Share #77 Posted June 21, 2013 Mehr Pixel sind nicht immer gut, zu viele Pixel auf kleiner Sensorfläche erhöhen die Gefahr der Verwacklung, rauschen eher, die Diffraktion setzt schon ab Blende 5,6 - 8 ein, so sei es bei der D 800, der Prozessor muss viel rechnen unsere Rechner ebenso. Ob das alles so gut ist, ich weiss nicht...... Link to post Share on other sites More sharing options...
Thomas_Idefix Posted June 21, 2013 Share #78 Posted June 21, 2013 Wieso verwackeln Aufnahmen dann eher und warum setzt die Diffraktion früher ein? Die anderen Nachteile kann ich nachvollziehen. Link to post Share on other sites More sharing options...
becker Posted June 21, 2013 Share #79 Posted June 21, 2013 Wieso verwackeln Aufnahmen dann eher? Die anderen Nachteile kann ich nachvollziehen. weil Du Verwacklung eher wahrnimmst, hätte es heissen sollen. Link to post Share on other sites More sharing options...
Thomas_Idefix Posted June 21, 2013 Share #80 Posted June 21, 2013 Achso. Aber das gilt doch (wie auch für die Beugungseffekte) nur bei Vergrößerungen, oder? Ansonsten sieht man ja keinen Unterschied. Oder habe ich da etwas übersehen? Link to post Share on other sites More sharing options...
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