m4-2 Posted April 4, 2007 Share #21 Posted April 4, 2007 Advertisement (gone after registration) Hallo, ich hab´ mit meinen Ms immer ohne viel Gedanken an falschen Ausschnitt fotografiert und jedesmal das Gefühl gehabt, dass was ich sehe hab ich auf dem Film. Beim Vergrößern (jetzt einscannen) wird der Ausschnitt immer leicht, je nach Bedürfnis, verändert. Bin ich da einem Irrtum aufgesessen und hab´ alles falsch gemacht? Mir is da einfach nix aufgefallen. Sehr verunsichert Natürlich kann man da nichts falsch machen. Was man im Sucher sieht, kommt auf den Film, immer. Das was man mal mehr, mal weniger, zussätzlich auf dem Film hat, wird gecroppt. Alles kein Problem, tut mir leid, wenn ich jemanden verunsichert habe. Es geht nur darum, wie GENAU welcher M-Sucher das zeigen kann, was auf dem Film landet. Wenn das bisher kein Problem war, einfach vergessen. Gruß Jup. Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted April 4, 2007 Posted April 4, 2007 Hi m4-2, Take a look here M8 wieder zurück...Neue - alte Optiken..Fragen. I'm sure you'll find what you were looking for!
Guest Posted April 4, 2007 Share #22 Posted April 4, 2007 Die Beobachtung und Kenntnis der Größe des Leuchtrahmens muß nicht überflüssig sein, wenn man Dias macht. Störendes am Rand kann vermieden werden. (Über die Größenverhältnisse der Rahmen bei der M2 und der späteren M bleibe ich bei dem, was mir meine Sinne und meine Wahrnehmung klar sagen.) str. Link to post Share on other sites More sharing options...
m4-2 Posted April 4, 2007 Share #23 Posted April 4, 2007 Für heute noch ein Versuch, das Pferd von hinten aufzuzäumen. Warum weist leica bei der MP-3 auf folgendes hin: http://leica-camera.de/photography/special_editions/mp_3_lhsa_edition/ Link to post Share on other sites More sharing options...
telewatt Posted April 4, 2007 Share #24 Posted April 4, 2007 ..hier wird ja wieder mächtig Fachwissen ausgestauscht..... ..absolut genaue Rahmen kann es gar nicht geben!... ..jedes Objektiv erzeugt ein verschieden großes Bild, je nach Bauart und Entfernungseinstellung....ältere Linsen sind meistens symetrischer aufgebaut, daher ragen sie tiefer in die Kamera und erzeugen ein größeres Negativ ! ...und dann noch auf unentlich gestellt, wird es nochmals größer... ..bei der M3 gab es früher mal eine Angabe für Rahmen außen und innen..(Die Linien des Rahmens sind auch dicker).. Grüße, Jan Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Posted April 4, 2007 Share #25 Posted April 4, 2007 Aus dem Prospekt ist - vom Werbedeutsch ins Deutsche übersetzt - hinsichtlich der Rahmen zu entnehmen, daß es dieselben sind wie die zur M2. Und die decken sich mit denen der jüngsten Camera, der MP, vom 50er Rahmen abgesehen, weil der damals größer war, insofern der Bildfeldschwund bei der Fokussierung auf einen Meter, wie damals bei 50mm nur möglich, geringer ist als der bei 0.7m, wie derzeit bei der MP möglich. (Der 35er Rahmen der MP ist verschwindend knapper als der M2.) Osterloh schreibt von der Praxis bei Dia-Film. Er setzt tauglich und anschaulich für die meisten Einstellungen die Konzeption von Leitz und Leica um. Diese Konzeption war und ist, bei der M die Rahmen auf den größten Bildfeldschwund einzurichten. (Bei den Rahmen der alten Aufstecksucher war das anders; der Universalsucher 3.5cm bis 13.5cm hatte links neben den Einstellstrichen an den Einrastpunkten noch kleine Strichlein für den Bildfeldschwund.) str. Link to post Share on other sites More sharing options...
fth Posted April 4, 2007 Share #26 Posted April 4, 2007 Wohl ein Argument auf FM-Niveau. Bei Erscheinen von M4-P/M6 wurde es von Fotografen diskutiert, auch wenn das kein Grund war, eine M6 nicht zu kaufen. Erkundigen Sie sich doch mal in Solms, welche Wünsche auch heutzutage zu `a la carte´ geäußert werden. Bei einer SLR ist bei FM-Tests auch egal, ob der Sucher 100% oder nur 90% zeigt? Ich weiß, Leica-Amateure wie du finden höchste Erfüllung darin, die Quadratur des Kreises anzustreben, sprich eine Messsucherkamera mit 100-prozentiger Übereinstimmung von Sucher- und Filmbild zu fordern. (Viel Spaß bei diesem Versuch!) M-Fotografen wissen um die Sucherbesonderheit, berücksichtigen sie - oft auch nicht - und auf wundersame Weise entstehen trotzdem Fotos, die toll sind. Das macht eben den Unterschied aus zwischen der Freude an der Fotografie - deren Vermittlung fM als eine seiner Aufgaben ansieht - und bloßem Erbsenzählen und Problemkonstruieren. Und: Ja, es ist pupsegal, ob der SLR-Sucher nun 100 Prozent zeigt oder nur 95 Prozent, weil beim Diafilm der Rahmen das Kleinbildformat ebenso beschneidet wie der Printer in der Bilderfabrik das Negativ durch das Papierformat. Für 100-Prozentige wie dich und Selbstverarbeiter mit Beschneidungsphobie in der Dunkelkammer hält/hielt der Markt ja 100-Prozent-Sucherbild-SLR bereit - wo immer ihr überragender Vorteil auch liegt. Einer SLR Punkte abzuziehen, weil sie keinen 100 Prozent-Sucher hat, ist so sinnvoll wie der M6 Punkte abzuziehen, weil sie keine Zeitautomatik hat - wobei sich die wenigstens technisch noch integrieren lässt. qed. PS: Dass eine Schwachsinnsdiskussion angeblich bereits zur Einführung der M-4P und M6 geführt wurde (von wem?), wertet ein Scheinproblem noch lange nicht zum echten Problem auf. Legt man's darauf an, lässt sich an der M4-P und an der M6 nun wahrlich an ganz anderen Punkten berechtigt herummeckern - Punkte, die Leica teilweise geändert hat, sofern sich dies technisch realisieren ließ. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest licht Posted April 4, 2007 Share #27 Posted April 4, 2007 Advertisement (gone after registration) Bei meinem (leider) Kurz-Test der M8 mit meinem Summilux-M 50/1.4 auf Portrait-Distanz hatte ich auch viel zuviel auf dem Bild. Das ist bei meinen analogen Ms nicht der Fall. Man sollte nicht vergessen, dass die M8 "nur" 10 MP hat und nachträglicher Beschnitt die Datei weiter verkleinert. Link to post Share on other sites More sharing options...
m4-2 Posted April 4, 2007 Share #28 Posted April 4, 2007 Aus dem Prospekt ist - vom Werbedeutsch ins Deutsche übersetzt - hinsichtlichder Rahmen zu entnehmen, daß es dieselben sind wie die zur M2. Richtig. Und die decken sich mit denen der jüngsten Camera, der MP, vom 50er Rahmen abgesehen, weil der damals größer war, insofern der Bildfeldschwund bei der Fokussierung auf einen Meter, wie damals bei 50mm nur möglich, geringer ist als der bei 0.7m, wie derzeit bei der MP möglich. (Der 35er Rahmen der MP ist verschwindend knapper als der M2.) Verschwindend gering bedeutet bei meinem Vergleich bei 35 mm auf mittlere Entfernung ungefähr eine Kopfbreite. Beim 90iger ist Unterschied auch deutlich. Wo decken sich da M2 und MP? Daß Leica bei bei der MP-3 auf 24x36 mm hinweist, soll auf den Unterschied zu 22,x mal 33.x bei der MP hinweisen. Die Sucherrahmen sind mit M4-P/M6 verkleinert worden, dabei spielt der Bildfeldschwund keine Rolle. Das war auch Thema in einer LFI soweit ich mich erinnere. Ich versuche die entsprechende Literatur zu finden. Jup. Link to post Share on other sites More sharing options...
m4-2 Posted April 4, 2007 Share #29 Posted April 4, 2007 Ich weiß, Leica-Amateure wie du finden höchste Erfüllung darin, die Quadratur des Kreises anzustreben, sprich eine Messsucherkamera mit 100-prozentiger Übereinstimmung von Sucher- und Filmbild zu fordern. (Viel Spaß bei diesem Versuch!) M-Fotografen wissen um die Sucherbesonderheit, berücksichtigen sie - oft auch nicht - und auf wundersame Weise entstehen trotzdem Fotos, die toll sind. Das macht eben den Unterschied aus zwischen der Freude an der Fotografie - deren Vermittlung fM als eine seiner Aufgaben ansieht - und bloßem Erbsenzählen und Problemkonstruieren. Und: Ja, es ist pupsegal, ob der SLR-Sucher nun 100 Prozent zeigt oder nur 95 Prozent, weil beim Diafilm der Rahmen das Kleinbildformat ebenso beschneidet wie der Printer in der Bilderfabrik das Negativ durch das Papierformat. Für 100-Prozentige wie dich und Selbstverarbeiter mit Beschneidungsphobie in der Dunkelkammer hält/hielt der Markt ja 100-Prozent-Sucherbild-SLR bereit - wo immer ihr überragender Vorteil auch liegt. Einer SLR Punkte abzuziehen, weil sie keinen 100 Prozent-Sucher hat, ist so sinnvoll wie der M6 Punkte abzuziehen, weil sie keine Zeitautomatik hat - wobei sich die wenigstens technisch noch integrieren lässt. qed. PS: Dass eine Schwachsinnsdiskussion angeblich bereits zur Einführung der M-4P und M6 geführt wurde (von wem?), wertet ein Scheinproblem noch lange nicht zum echten Problem auf. Legt man's darauf an, lässt sich an der M4-P und an der M6 nun wahrlich an ganz anderen Punkten berechtigt herummeckern - Punkte, die Leica teilweise geändert hat, sofern sich dies technisch realisieren ließ. Ich bedanke mich für Ihre Aufmerksamkeit. Spätestens jetzt weiß ich, warum ich keinen Kollegen kenne, der den Inhalt der FM kennt. Link to post Share on other sites More sharing options...
telewatt Posted April 4, 2007 Share #30 Posted April 4, 2007 ..früher haben die Top-Kameras immer 100 % gezeigt und damit ist geworben worden und man war stolz drauf.. . .aber in der Praxis fand ich es immer als störend, da auf dem Dia natürlich weniger und auf dem Print noch weniger war.. .. .also mußte man sich den "Rahmen" denken, um nicht böse Überraschungen zu erleben... Jetzt ist mehr drauf und bei einer Digi einfach zu kontrollieren, was soll's.. Grüße, Jan Link to post Share on other sites More sharing options...
m4-2 Posted April 4, 2007 Share #31 Posted April 4, 2007 ..hier wird ja wieder mächtig Fachwissen ausgestauscht..... ..absolut genaue Rahmen kann es gar nicht geben!... Das bezweifelt keiner. ..jedes Objektiv erzeugt ein verschieden großes Bild, je nach Bauart und Entfernungseinstellung....ältere Linsen sind meistens symetrischer aufgebaut, daher ragen sie tiefer in die Kamera und erzeugen ein größeres Negativ ! ...und dann noch auf unentlich gestellt, wird es nochmals größer... Es geht nicht um die Objektive, es geht um die Rahmen, ..bei der M3 gab es früher mal eine Angabe für Rahmen außen und innen..(Die Linien des Rahmens sind auch dicker).. Danach richte ich mich auch bei meinen Kameras, so ungefähr. Gruß Jup. Link to post Share on other sites More sharing options...
telewatt Posted April 5, 2007 Share #32 Posted April 5, 2007 ...Es geht nicht um die Objektive, es geht um die Rahmen, ... Gruß Jup. ..da hast du meinen Text nicht richtig verstanden... Objektive und die dazugehörigen Linsen sind eine Einheit. Aber es gibt nicht nur eine Linse zu jedem Rahmen.. . .die verschiedenen Bauformen und Naheinstellungen machen die Sache nicht einfacher!...das extremste muß noch sicher in der Toleranz sein... Grüße, Jan Link to post Share on other sites More sharing options...
m4-2 Posted April 5, 2007 Share #33 Posted April 5, 2007 ..früher haben die Top-Kameras immer 100 % gezeigt und damit ist geworben worden und man war stolz drauf.. ..aber in der Praxis fand ich es immer als störend, da auf dem Dia natürlich weniger und auf dem Print noch weniger war.. .. .also mußte man sich den "Rahmen" denken, um nicht böse Überraschungen zu erleben... Jetzt ist mehr drauf und bei einer Digi einfach zu kontrollieren, was soll's.. Grüße, Jan Früher habe ich auch eine Nikon F gehabt. Beim scannen habe ich keine Probleme mit 100%. Bei einer M habe ich ja, wenn überhaupt, nur bei der kürzesten Entfernung 100%. Alles weitere ist crop. Darum geht es aber nicht. Nicht nur. Gruß Jup. Link to post Share on other sites More sharing options...
m4-2 Posted April 5, 2007 Share #34 Posted April 5, 2007 ...Es geht nicht um die Objektive, es geht um die Rahmen, ... Gruß Jup. ..da hast du meinen Text nicht richtig verstanden... Objektive und die dazugehörigen Linsen sind eine Einheit. Aber es gibt nicht nur eine Linse zu jedem Rahmen.. . .die verschiedenen Bauformen und Naheinstellungen machen die Sache nicht einfacher!...das extremste muß noch sicher in der Toleranz sein... Grüße, Jan Das stimmt natürlich, die Diskussion geht (meine Meinung) um etwas anderes. Aber jetzt muß ich in die Falle, Gruß Jup. Link to post Share on other sites More sharing options...
telewatt Posted April 5, 2007 Share #35 Posted April 5, 2007 . Das stimmt natürlich, die Diskussion geht (meine Meinung) um etwas anderes. Aber jetzt muß ich in die Falle, Gruß Jup. ..ich auch, morgen gehts weiter.. gute Nacht! Jan P.S..nur noch als Antwort...soweit ich es verstanden habe, wird wieder eine "Automatik" gesucht, die alles richtig macht, egal ob es logisch ist, einfach fehlerfrei, mehr will man ja nicht.... Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Posted April 5, 2007 Share #36 Posted April 5, 2007 Verschwindend gering bedeutet bei meinem Vergleich bei 35 mm auf mittlere Entfernung ungefähr eine Kopfbreite. Beim 90iger ist Unterschied auch deutlich. Wo decken sich da M2 und MP? Daß Leica bei bei der MP-3 auf 24x36 mm hinweist, soll auf den Unterschied zu 22,x mal 33.x bei der MP hinweisen. Die Sucherrahmen sind mit M4-P/M6 verkleinert worden, dabei spielt der Bildfeldschwund keine Rolle. Das war auch Thema in einer LFI soweit ich mich erinnere. Ich versuche die entsprechende Literatur zu finden. Leider kann ich nicht sagen, wann vom 24x36 Rahmen auf sog. 23x35 umgestellt worden ist. Die neuen Anleitungen beispielsweise zur praedigitalen M schreiben: «Die Größe der Leuchtrahmen entspricht einer Bildgröße von 23 x 35 (Diaformat) bei der für jede Brenweite kürzeste Einstellentfernung.» Das ist gegenüber den älteren Rahmen verschwindend gering. Es ist jetzt hier von andern klar genug gesagt worden, daß jeder, der mit der M bewußt photographiert, damit keine Schwierigkeiten hat. Die Hinzufügung des 28er Rahmens hat die Änderung der Größe der Leuchtrahmen technisch nicht bedingt. Allerdings mußte damit zunächst ein anderer Nachteil erkauft werden. Das ist mit der MP behoben. Eine andere Sache ist der Übergang von der analogen zur digitalen M. Da fällt jedem mit den ersten Aufnahmen auf, daß er mehr auf dem Bild hat, als seither gewohnt. Das mag mit dem Diaformat und den Printerabzügen zusammenhängen. Ganz wird diese Erklärung vermutlich nicht ausreichen. Vielleicht ist der Abstand von Film- oder Sensorebene und der Strahlenbegrenzung davor unterschiedlich. Auf jeden Fall ist es auch hier so, daß der Rahmen auf die kürzeste Entfernung und damit den größten Bildfeldschwund ausgelegt ist. Nun möchte ich den sehen, der mehr als zehn Aufnahmen braucht, um damit zurechtzukommen. Freundlichst str. Link to post Share on other sites More sharing options...
fth Posted April 5, 2007 Share #37 Posted April 5, 2007 Ich bedanke mich für Ihre Aufmerksamkeit. Spätestens jetzt weiß ich, warum ich keinen Kollegen kenne, der den Inhalt der FM kennt. Wenn Ihre Kollegen genauso drauf sind wie Sie, dann wundert mich das nicht weiter - und beschert mir keine schlaflosen Nächte... <dg> Link to post Share on other sites More sharing options...
m4-2 Posted April 5, 2007 Share #38 Posted April 5, 2007 Leider kann ich nicht sagen, wann vom 24x36 Rahmen auf sog. 23x35 umgestellt worden ist. Die neuen Anleitungen beispielsweise zur praedigitalen M schreiben: «Die Größe der Leuchtrahmen entspricht einer Bildgröße von 23 x 35 (Diaformat) bei der für jede Brenweite kürzeste Einstellentfernung.» Eine Umstellung seit der M4-P erscheint mir einleuchtend. "Das ist gegenüber den älteren Rahmen verschwindend gering. Es ist jetzt hier von andern klar genug gesagt worden, daß jeder, der mit der M bewußt photographiert, damit keine Schwierigkeiten hat." Das mag jeder für sich beurteilen, der die Möglichkeit des Vergleiches hat, vor allem im mittleren Entfernungsbreich. Daß man mit dem Sucher der M6 problemlos fotografieren kann, weiß ich seit 1994, aber ich bevorzuge die klassische Variante. "Die Hinzufügung des 28er Rahmens hat die Änderung der Größe der Leuchtrahmen technisch nicht bedingt." Ich bin kein Techniker, trotzdem folgende Anmerkung: da beim klassichen Sucher kein Raum um den 35iger Rahmen mehr vorhanden ist, müßte man doch, um einen 28iger Rahmen unterzubringen, die Suchervergrößerung ändern, oder bauliche Veränderungen am Gehäuse vornehmen.? Wie hat man das gelöst? "Eine andere Sache ist der Übergang von der analogen zur digitalen M. Da fällt jedem mit den ersten Aufnahmen auf, daß er mehr auf dem Bild hat, als seither gewohnt. Das mag mit dem Diaformat und den Printerabzügen zusammenhängen. Ganz wird diese Erklärung vermutlich nicht ausreichen. Vielleicht ist der Abstand von Film- oder Sensorebene und der Strahlenbegrenzung davor unterschiedlich. Auf jeden Fall ist es auch hier so, daß der Rahmen auf die kürzeste Entfernung und damit den größten Bildfeldschwund ausgelegt ist. Nun möchte ich den sehen, der mehr als zehn Aufnahmen braucht, um damit zurechtzukommen." Bei Film eher mehr. Gruß Jup. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Posted April 5, 2007 Share #39 Posted April 5, 2007 Es gab einen Übergang von der M3 Vergrößerung (0.91x oder so) zur M2 (0.72x), um den 35er Rahmen unterzubringen. Dazu mußte einiges geändert werden, nicht einfach nur die Vergrößerung. Das blieb bis heute so, alternativ kam 1995 die M6 0.85 etc. hinzu. Der Rahmen für 28 wird zum Rahmen für 90 eingespiegelt. Dafür war an den Rahmengrößen und der Suchervergrößerung nichts zu ändern, anderes schon, wenn ich es recht in Erinnerung habe. Ist nicht die Überstrahlung in bestimmten Situationen dadurch entstanden? Vielleicht weiß das jemand ohne nachsehen zu müssen. Dies white-out ist aber inzwischen wieder behoben. Wir sind hier im Digitalforum. Bei der M8 genügen 10 Versuche, bei der früheren M ein einziger überlegt belichteter Film von 12, höchstens 24 Aufnahmen. Das Problem gab es so schon bei der M3, viel stärker noch bei den Schraubleicas. str. Link to post Share on other sites More sharing options...
telewatt Posted April 5, 2007 Share #40 Posted April 5, 2007 ..und nicht zu vergessen, die Änderung des "Negativfensters" ..war bei den früheren M3 auf jeden Fall größer..wurde aber dann verändert, da sich die Negative durch die neuen Superweitwinkel fast überlappten..... Grüße, Jan Link to post Share on other sites More sharing options...
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