drahthaar Posted April 22, 2007 Share #41 Posted April 22, 2007 Advertisement (gone after registration) wenn man auch die Blende umrechnet (Tiefenschärfe), dann ist ein 1,4/25 FT eben nicht gleich einem 1,4/50 KB. also 2,8/25 FT mit 1,4/50 KB oder 1,4/25 FT mit 0,7/50 KB also darf ein 1,4/25 FT etwas größer sein als ein 1,4/50 KB oder ist diese Überlegung falsch? Hallo Holger, guck mal hier: http://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=1679982&postcount=1 Gruß Rolf Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted April 22, 2007 Posted April 22, 2007 Hi drahthaar, Take a look here Four Thirds Standard. I'm sure you'll find what you were looking for!
Guest Leicas Freund Posted April 22, 2007 Share #42 Posted April 22, 2007 Ich habe mal Deinen Link verfolgt: Zitat: FT 50 mm entspricht im Bildausschnitt KB 100 mm. FT 2/50 entspricht in der Gesamt-Bildwirkung inkl. Schärfentiefe einem KB 4/100. Warum die "Schärfentiefen" in diesem Fall sich entsprechen, das kann ich nicht nachvollziehen. Denn die "Gravur" mag es anzeigen, doch wie ist es zu errechnen? Bei FT-Format kommt immer noch eine lineare Rückvergrößerung von 2fach dazu, die den Zerstreuungskreis erweitert. Zudem: Die Schärfentiefe-Tabellen der Leica basieren auf den Überlegungen von Barnack und Bereck. Und die gingen von einem 12x18 - also 5facher - Vergrößerung aus dem Betrachtungsabstand von 25cm aus. Allem lagen praktische Versuche von Barnack zugrunde, der bei damaligen Filmen nach Rasterpunkten eines Druckes sich orientiert. Das ist heutzutage alles auch beim "Film" schon fragwürdig. Und hinzu kommt nun - der Fim hat eine "chaotische" Kornstruktur digi einen "geordnete" Struktur derBildpunkte. Der Unterschied in der Wirkung wird jedem schnell klar, der beispielsweise ein Foto von einem Rster macht - oder einen Scan. Da gibts dann Moiree. LG LF Link to post Share on other sites More sharing options...
mjh Posted April 22, 2007 Share #43 Posted April 22, 2007 wenn man auch die Blende umrechnet (Tiefenschärfe), dann ist ein 1,4/25 FT eben nicht gleich einem 1,4/50 KB. also 2,8/25 FT mit 1,4/50 KB oder 1,4/25 FT mit 0,7/50 KB also darf ein 1,4/25 FT etwas größer sein als ein 1,4/50 KB oder ist diese Überlegung falsch? Die Umrechnung mit dem Crop-Faktor ist nur eine Näherung. Geht man von einem bestimmten Kleinbildobjektiv aus, so ist es prinzipiell unmöglich, ein FourThirds-Objektiv (oder, was das betrifft, ein Mittelformat-Objektiv) zu rechnen, das genau die gleichen Eigenschaften hätte. Wenn der Ausgangspunkt ein 1,4/50 mm für das Kleinbildformat ist, so erhalte ich mit dem Umrechnungsfaktor 2,0 ein 1,4/25 mm für FourThirds, das denselben Bildwinkel erfasst und ebenso lichtstark ist. Für die meisten praktischen Belange ist es daher ein äquivalentes Objektiv. Seine Schärfentiefe ist aber bei gleicher Blende größer, sodass ich bei f1,4 nicht denselben Freistelleffekt bekomme, den mir das 1,4/50 mm an der Kleinbildkamera liefert. Dazu müsste das FourThirds-Objektiv eine noch größere Öffnung haben, aber damit wäre es auch noch lichtstärker. Man kann also nicht alle Eigenschaften gleichzeitig zur Deckung bringen. Das heißt beispielsweise auch, dass FourThirds-Objektive immer etwas lichtstärker sein müssen, damit man die von der Kleinbildkamera gewohnte geringe Schärfentiefe erhält. Wenn man die Brennweite für ein kleineres Sensorformat gemäß dem Crop-Faktor umrechnet, wächst einerseits die Schärfentiefe, weil sich die reale Brennweite verkürzt; bei 25 mm ist die Schärfentiefe größer als bei 50 mm, sofern alle anderen Parameter gleich bleiben. Aber sie bleiben nicht gleich, denn aufgrund des kleineren Sensors vergrößert man stärker und der zulässige Zerstreuungskreis schrumpft; damit schrumpft auch die Schärfentiefe. Wären beide Effekte gleich stark, dann hätten das 1,4/50 mm für Kleinbild und das 1,4/25 mm für FourThirds die gleiche Schärfentiefe, aber tatsächlich überwiegt der Effekt der kürzeren Brennweite, sodass die Schärfentiefe insgesamt wächst. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest leicageek Posted April 22, 2007 Share #44 Posted April 22, 2007 Die Umrechnung mit dem Crop-Faktor ist nur eine Näherung. Geht man von einem bestimmten Kleinbildobjektiv aus, so ist es prinzipiell unmöglich, ein FourThirds-Objektiv (oder, was das betrifft, ein Mittelformat-Objektiv) zu rechnen, das genau die gleichen Eigenschaften hätte. Wenn der Ausgangspunkt ein 1,4/50 mm für das Kleinbildformat ist, so erhalte ich mit dem Umrechnungsfaktor 2,0 ein 1,4/25 mm für FourThirds, das denselben Bildwinkel erfasst und ebenso lichtstark ist. Für die meisten praktischen Belange ist es daher ein äquivalentes Objektiv. Seine Schärfentiefe ist aber bei gleicher Blende größer, sodass ich bei f1,4 nicht denselben Freistelleffekt bekomme, den mir das 1,4/50 mm an der Kleinbildkamera liefert. Dazu müsste das FourThirds-Objektiv eine noch größere Öffnung haben, aber damit wäre es auch noch lichtstärker. Man kann also nicht alle Eigenschaften gleichzeitig zur Deckung bringen. Das heißt beispielsweise auch, dass FourThirds-Objektive immer etwas lichtstärker sein müssen, damit man die von der Kleinbildkamera gewohnte geringe Schärfentiefe erhält. Wenn man die Brennweite für ein kleineres Sensorformat gemäß dem Crop-Faktor umrechnet, wächst einerseits die Schärfentiefe, weil sich die reale Brennweite verkürzt; bei 25 mm ist die Schärfentiefe größer als bei 50 mm, sofern alle anderen Parameter gleich bleiben. Aber sie bleiben nicht gleich, denn aufgrund des kleineren Sensors vergrößert man stärker und der zulässige Zerstreuungskreis schrumpft; damit schrumpft auch die Schärfentiefe. Wären beide Effekte gleich stark, dann hätten das 1,4/50 mm für Kleinbild und das 1,4/25 mm für FourThirds die gleiche Schärfentiefe, aber tatsächlich überwiegt der Effekt der kürzeren Brennweite, sodass die Schärfentiefe insgesamt wächst. Ich zitiere mal sinngemäß Peter Karbe, Leica-Kamera AG: "Ein 4/3-Objektiv liefert halt nur 1/4 der Lichtmenge eines Kleinbildobjektives, auch wenn auf beiden die gleiche Lichtstärke aufgedruckt steht, die ja zunächst einmal nur das Verhältnis von Anfangsöffnung zur Brennweite definiert. In sofern müsste man in diesem Zusammenhang auch von einer äquivaltenten Blende (in bezug auf Kleinbild) sprechen." Manchmal bin ich wirklich erschrocken. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest zebra Posted April 22, 2007 Share #45 Posted April 22, 2007 Wenn das Mittelformt-Tele kleiner ist als das entsprechende Kleinbild-Tele, dann ist das schon eine erwähnenswerte Besonderheit. Richtig, nur davon war gar nicht die Rede. Der Vergleich war einer der aufgeführten Vorteile des FT-Systems. fth, für dich nochmal: Wenn ich (systembedingt) kleinere und leichtere langbrennweitige Objektive habe, dann fällt es mir leichter, auch das eine oder andere "größere" kurzbrennweitige Objektiv mitzunehmen. Peter Schmidt Link to post Share on other sites More sharing options...
drahthaar Posted April 22, 2007 Share #46 Posted April 22, 2007 Manchmal bin ich wirklich erschrocken. Worüber? BG Rolf Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest leicageek Posted April 22, 2007 Share #47 Posted April 22, 2007 Advertisement (gone after registration) Worüber? BG Rolf Das willst Du nicht wirklich wissen. Das wäre auch nicht gut für´s Forum. Link to post Share on other sites More sharing options...
fth Posted April 22, 2007 Share #48 Posted April 22, 2007 Richtig, nur davon war gar nicht die Rede. Ach nein? So, so... Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest zebra Posted April 23, 2007 Share #49 Posted April 23, 2007 Guten Morgen Frank [...] Das FT-System ist nicht so deine Sache, oder täusche ich mich da? . Link to post Share on other sites More sharing options...
joachimeh Posted April 23, 2007 Share #50 Posted April 23, 2007 ... aufgrund des kleineren Sensors vergrößert man stärker und der zulässige Zerstreuungskreis schrumpft; damit schrumpft auch die Schärfentiefe. Wären beide Effekte gleich stark, dann hätten das 1,4/50 mm für Kleinbild und das 1,4/25 mm für FourThirds die gleiche Schärfentiefe, aber tatsächlich überwiegt der Effekt der kürzeren Brennweite, sodass die Schärfentiefe insgesamt wächst. Wieso vergrößert man stärker? Großer wie kleiner Sensor haben die gleiche Anzahl Pixel, und die werden schließlich im gedruckten Foto abgebildet. Ich gehe davon aus, dass der Zerstreuungkreisdurchmesser eines guten Objektives immer noch kleiner als der eines (auch des kleinsten) Sensorpixels ist (oder trifft das nicht zu?). Die zitierte Überlegung trifft doch erst zu, wenn die Unschärfe-Streuung über mehrere Pixel geht, und das kann beim kleineren Sensor gegenläufig zur geometrisch bedingten größere Schärfentiefe sein. Aber ist das ein wirklich erheblicher Effekt? Die verschiedenen Aufnahme-Formate ergeben nun mal unterschiedliche Bild-Wirkungen, daran hat auch Digi nichts gändert; nur dass die Brennweiten immer kleiner und die Schärfentiefe dadurch immer größer wird (Extremfall: Foto-Handy). Link to post Share on other sites More sharing options...
total_recall Posted April 23, 2007 Share #51 Posted April 23, 2007 Was rechtfertigt bei 4/3 eigentlich den Begriff "Standard"? Link to post Share on other sites More sharing options...
mjh Posted April 23, 2007 Share #52 Posted April 23, 2007 Wieso vergrößert man stärker? Großer wie kleiner Sensor haben die gleiche Anzahl Pixel, und die werden schließlich im gedruckten Foto abgebildet. Wenn man statt von einem Kleinbild von dem nur halb so großen FourThirds-Bild ausgeht, aber auf dasselbe Endformat vergrößert – A4 beispielsweise –, dann muss man vom FourThirds-Format ausgehend stärker vergrößern. Es geht nicht darum, wie groß man die Pixel abbildet, sondern wie stark das vom Objektiv erzeugte optische Bild insgesamt vergrößert wird. Oder, falls es so leichter zu verstehen ist: Man legt den maximal zulässigen Zerstreuungskreisdurchmesser meist als Verhältnis zur Bilddiagonale fest. Ein kleineres Bild hat auch einen kleineren zulässigen Zerstreuungskreisdurchmesser. Ich gehe davon aus, dass der Zerstreuungkreisdurchmesser eines guten Objektives immer noch kleiner als der eines (auch des kleinsten) Sensorpixels ist (oder trifft das nicht zu?). Es geht hier nicht um gut oder schlecht, also nicht um Abbildungsfehler des Objektivs, sondern um die Fokussierung. Ein Motiv außerhalb der Schärfeebene kann auch vom besten Objektiv unscharf abgebildet werden – der Unschärfekreis könnte sich nicht nur über mehrere Pixel, sondern im Extremfall über den gesamten Sensor erstrecken. Die zitierte Überlegung trifft doch erst zu, wenn die Unschärfe-Streuung über mehrere Pixel geht, und das kann beim kleineren Sensor gegenläufig zur geometrisch bedingten größere Schärfentiefe sein. Aber ist das ein wirklich erheblicher Effekt? Ein Beispiel: Meine Fuji F10 hat ein 3fach-Zoom mit einer Brennweite von 8 bis 24 mm. Wenn die Schärfentiefe nur von der Brennweite und nicht oder nur vernachlässigbar wenig von der Sensorgröße abhinge, dann sollte ich mir über die Fokussierung keine großen Sorgen machen müssen; zumal bei der kürzesten Brennweite wäre es praktisch ein Fixfokus-Objektiv. Das trifft aber absolut nicht zu; auch wenn die Schärfentiefe größer als bei einer Kleinbildkamera ist, führt eine Fehlfokussierung immer noch zu einer wahrnehmbaren Unschärfe. Link to post Share on other sites More sharing options...
fth Posted April 23, 2007 Share #53 Posted April 23, 2007 Was rechtfertigt bei 4/3 eigentlich den Begriff "Standard"? Die Tatsache, dass sich alle Hersteller an bestimmte, festgelegte Spezifikationen halten, was prinzipiell uneingeschränkte Kompatibilität bedeutet. Das gab es in dieser ausgeprägten Form bei SLR noch nie zu vor. (Opas M42-Objektive zähle ich nicht dazu.) Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest licht Posted April 23, 2007 Share #54 Posted April 23, 2007 Ich kommen leider immer mehr zu der Überzeugung, dass sich das 4/3-Konsortium zu einem Zeitpunkt als grosse Sensoren noch wahnsinnig teuer und schwer herzustellen waren auf Spezifikationen festgelegt hat, die mittlerweile zu sehr einengen und es nicht erlauben zur Spitze der aktuellen DSLR-Technologie aufzuschliessen. Ein grosser Sensor ist immer besser als ein kleinerer, das ist auch beim Film so und wie wir oben gesehen haben sind Objektive im Normal- bis Weitwinkel-Brennweitenbereich auch nicht kompakter als bei crop 1,5 oder gar Vollformat. Was ich dem 4/3 System aber hoch anrechne ist, dass sie bei Produktion und Justierung anscheinend sehr hohe Qualitätskriterien einhalten, sodass es die bei den anderen DSLRs üblichen AF-Probleme wohl nicht gibt. Link to post Share on other sites More sharing options...
fth Posted April 23, 2007 Share #55 Posted April 23, 2007 Warum man angeblich kein 50er Kleinbildobjektiv mit einem 25er 4/3-Objektiv vergleichen kann, erschließt sich mir nicht - und ich bin damit garantiert nicht allein. Jedes Kind weiß, dass ein 50er Kleinbildstandardobjektiv in etwa einem 80er im Mittelformat und einem 150er im Format 4x5 inch zu vergleichen ist. Ebenso weiß jedes Kind, dass die Schärfentiefe mit zunehmendem Format geringer wird. Kein Mensch käme auf die Idee, die unterschiedliche Schärfentiefe-Charakteristik eines KB-50ers bei Blende 2,8 mit der eines MF-80ers bei Blende 2,8 zu vergleichen. (Ausnahmen bestätigen die Regel.) Üblicherweise beschränken sich die genannten "Entsprechungen" bei unterschiedlichen Aufnahmeformaten auf den Ausschnitt, den ein Objektiv erfasst - nicht jedoch auf die damit verbundenen unterschiedlichen Schärfentiefen. Manchmal wünschte ich mir hier ein bisschen mehr hemdsärmligen Praxisbezug und weniger esoterischen Theorie-Problem-Voodoo. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest licht Posted April 23, 2007 Share #56 Posted April 23, 2007 Üblicherweise beschränken sich die genannten "Entsprechungen" bei unterschiedlichen Aufnahmeformaten auf den Ausschnitt, den ein Objektiv erfasst - nicht jedoch auf die damit verbundenen unterschiedlichen Schärfentiefen. Eben. Wenn ich mit 6x6 ein Portrait fotografiere nehme ich das 150er, bei 24x36 das 85er und bei crop 1,5 das 50er. Damit kann ich dann aus einer Entfernung die für mich und Model angenehm ist das Portraitfoto mit dem richtigen Ausschnitt aufnehmen. Aber ich bin wahrscheinlich auch zu sehr Praktiker. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest zebra Posted April 23, 2007 Share #57 Posted April 23, 2007 Hallo Frank, mit dem "hemdsärmligen Praxisbezug" bin ich einverstanden. Ebenfalls einverstanden bin ich mit dem, was du über den Vergleich von Brennweiten sagst. Spricht man aber über "kolportierte Systemvorteile", dann sollte man fairerweise bei Telebrennweiten keine anderen Maßstäbe anlegen. Was mir bei deinen Postings auch noch auffällt: Wenn Du einfach immer den letzten Satz weglassen würdest, dann würdest du nicht so viel "blinden Leica-Fanatismus" provozieren. Peter Schmidt Link to post Share on other sites More sharing options...
fth Posted April 23, 2007 Share #58 Posted April 23, 2007 Ich kommen leider immer mehr zu der Überzeugung, dass sich das 4/3-Konsortium zu einem Zeitpunkt als grosse Sensoren noch wahnsinnig teuer und schwer herzustellen waren auf Spezifikationen festgelegt hat, die mittlerweile zu sehr einengen und es nicht erlauben zur Spitze der aktuellen DSLR-Technologie aufzuschliessen. Größere Sensoren bringen zwar den Vorteil der größeren Fläche mit sich, haben aber auch viele Nachteile, die kleinere Sensoren in weit geringerem Maße haben. Es ist eben eine Gratwanderung. Natürlich entstand 4/3 in einer Zeit, als die Größe der Sensoren noch einen viele größeren Einfluss auf den Preis hatten als heute. Es ist wäre jedoch blauäugig anzunehmen, dass die Väter des 4/3-System den Preisverfall nicht vorhergesehen/erwartet haben. Sie hatten am Beispiel der Computerindustrie ja lange genug Zeit, das Phänomen "Preisverfall bei gleichzeitigem Leistungsanstieg" bei Chips zu beobachten. Warum muss auch jedes System sich mit Vollformat-Sensoren messen oder mit noch größeren Sensorformaten? 4/3 ist mit Sicherheit primär für den Massenmarkt entwickelt, und nicht im Hinblick darauf, Canon & Co. ein paar Profis abspenstig zu machen. Lassen wir doch die Kirche im Dorf: Wie viele Amateure produzieren denn ständig Bilder im Fototapetenformat? Wer das will, steigt in andere Systeme ein. Wem üblicherweise A3 reicht, der ist mit 4/3 bereits bestens bedient. Dazu kommt, dass der Sensor (und dessen Größe) nur die halbe Miete ist: Nach wie vor haben die Objektive einen gewaltigen Anteil am Endprodukt: dem Bild. Link to post Share on other sites More sharing options...
fth Posted April 23, 2007 Share #59 Posted April 23, 2007 Was mir bei deinen Postings auch noch auffällt: Wenn Du einfach immer den letzten Satz weglassen würdest, dann würdest du nicht so viel "blinden Leica-Fanatismus" provozieren. Ich sehe auch den vermeintlich anstößigen letzten Satz durch Art. 5, GG gedeckt. Ein längst verstorbener bayerischer Politiker mit Stiernacken und Spiegelaffäre sagte einmal: Wer immer everybodys darling sein will, ist bald everybodys Depp. Link to post Share on other sites More sharing options...
total_recall Posted April 23, 2007 Share #60 Posted April 23, 2007 Die Tatsache, dass sich alle Hersteller an bestimmte, festgelegte Spezifikationen halten, was prinzipiell uneingeschränkte Kompatibilität bedeutet. Das gab es in dieser ausgeprägten Form bei SLR noch nie zu vor. (Opas M42-Objektive zähle ich nicht dazu.) Alle Hersteller ausser Panasonic und Olympus interssieren sich nicht dafür. Link to post Share on other sites More sharing options...
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