Trageösen Leica M3

[hös]

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Ich möchte zu Trageösen bzw. Trageriemen von Leitz /Leica zu eins sagen!

Selten wurde soviel Geld und Gehirnschmalz von Entwicklern sinnlos verbraten wie für die diversen Lösungen hierfür über die Jahrzehnte!

Hendrik

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[Guest Leicas Freund]

Doch eines steht fest - am besten die M 5 mit 3 Ösen.

Und der beste Riemen aus Leder mit den Sprengringen von der M 3 (habe ich noch - ich glaube sogar 2 )

Leider paßt beides nicht zusammen:eek:

[Guest adlerw]

Ich möchte zu Trageösen bzw. Trageriemen von Leitz /Leica zu eins sagen!

Selten wurde soviel Geld und Gehirnschmalz von Entwicklern sinnlos verbraten wie für die diversen Lösungen hierfür über die Jahrzehnte!

Hendrik

Richtig!! Und nicht nur bei Leica. Dabei ist das Lastenheft doch eigentlich recht klar:

- Die Ösen sollen die Befestigung eines normal breiten Trageriemens gestatten,

- der Riemen und evtl. weitere notwendige Teile sollen dabei das Gehäuse nicht beschädigen ("Zwangspatina" durch Trageriemen ist m.E. ein Designfehler),

- die Befestigungspunkte sollen so gewählt sein, dass sich die Kamera mit (nicht zu schwerem) Objektiv frei hängend etwa im Gleichgewicht befindet,

- die Ösen sollen mit und ohne Riemen beim Fotografieren nicht stören,

- die Befestigung soll verschleißfest sein,

- die Kamera sollte möglichst auch in Vertikalposition getragen werden können,

- und schließlich wäre es schön, wenn sich die Trageeinheit leicht abnehmen ließe.

 

Der M5 merkt man an, dass man sich bei Leitz Gedanken gemacht hatte; auch die aktuelleren Gehäuseschutzpolster aus Plastik oberhalb der Ösen erscheinen mir vernünftig. Aber nach jahrzehntelangem Ärger mit den dämlichen Miniösen fast aller Hersteller bevorzuge ich jetzt die flachen Breitösen z.B. einer Nikon F90, Contax 167MT etc., die das direkte Einfädeln des Standardriemens gestatten und ohne Riemen am wenigsten auffallen. Bei Leica "à la carte" sollte man jegliche Ösen abbestellen können.

 

Gruß, W.

[Guest Leicas Freund]

("Zwangspatina" durch Trageriemen ist m.E. ein Designfehler),.

Schön weich der Riemen - und der Grünspan auf den Messingnieten der Leica M 3 Riemen - das ist schönes Patina.

Abgeriebene Kameraverchromung oder -lackiertung, tiefe Kratzer , daß ist Geschmackssache - und ncht die meine.

- die Befestigungspunkte sollen so gewählt sein, dass sich die Kamera mit (nicht zu schwerem) Objektiv frei hängend etwa im Gleichgewicht befindet,.

M 5 mit einem flachen 35 ist in schöner Balance

Aber nach jahrzehntelangem Ärger mit den dämlichen Miniösen fast aller Hersteller bevorzuge ich jetzt die flachen Breitösen z.B. einer Nikon F90.

Auch an der F 90x schätze ich die breiten Ösen - und frage mich - erst recht seit ich mit Nikonen fotografiere - was bei Leitz und Leica die Leute nur reitet, diese piffeligen Ösen noch dranzumachen. Die waren ein weiteres, stetes Ärgernis an der M 6 - ein sichtbares Zeichen für Rückschritt im Vergleich zur M 5.

[Guest aquila]

Lieber LF,

 

wie Sie schon selbst bemerkt zu haben scheinen, lag mir nichts ferner, als Ihren soliden, auf Fakten basierenden Stil zu kritisieren. Vielmehr wollte ich Sie nur davor in Schutz nehmen, dass der Kollege Strohm dagegen polemisiert, Ihre von so vielen geschätzten Beiträge im LUF für nicht Promotionswürdig zu erachten. Ich würde vielmehr dafür plädieren Gerd Heusers Titelvorschlag für Sie zu folgen. Insofern handelt es sich bei meinem Beitrag um eine Apologie des Faktenpositivismus im Allgemeinen und Ihrer streng induktiven Herangehensweise an die Trageösen im Besonderen.

 

Mit besten Grüßen bin ich Ihr

Gregor Schuchardt

[Guest Leicas Freund]

Insofern handelt es sich bei meinem Beitrag um eine Apologie des Faktenpositivismus im Allgemeinen und Ihrer streng induktiven Herangehensweise an die Trageösen im Besonderen.

Lieber aquila,

ich bin hier im Forum etwas geschädigt – teilweise „streng“ gescholten.

Als „absolutistisch“ hat man meine angreifbaren Statements schon „verurteilt“.

Diesem Vorwurf stehe ich dann ratlos gegenüber.

 

Logisch betrachtet: Wenn ich in diesem Fall z.B. die 6 Jahrgänge der Leitz-Mitteilungen zitiere, dann als Nachweis, daß ich mich „um Widerspruch“ zu meiner Meinung bemüht habe – in seriöser Literatur. Und zitiere, damit dies jedermann nachvollziehen kann.

Psychologisch gesprochen: Ich wäre ien Heuchler, würde ich nicht zugeben, gern recht zu behalten. Doch um dieser normalen menschlichen Schwäche zu begegnen, nenne ich meine Quellen, die kann prizipiell jeder nachprüfen. Und ich "unterschlage" keinen "Gegenbeweis".

Einen „Induktiven Beweis“ will ich nicht führen.Denn für fast jede unsinnige Behauptung kann man eine Fülle an Belegen vorbringen.

Mir geht es darum, logisch gesehen möglichst eng und somit möglichst angreifbar zu formulieren. Damit die Widerspruchsmöglichkeiten nicht mit allem möglichen Wenn – und Aber ausgehebelt werden – meine Aussage mit fast jedem Zustand verträglich wäre.

Eine „Verifikation“, also Induktion von Einzeltatbeständen zu allgemeinen Aussagen, ist für die wirkliche Welt nicht möglich. Und damit unterscheidet sich meine Auffassung klar von der einiger Positivisten.

Ich kann mit noch so viel Leicas argumentieren, die ich mit Ösen gesehen habe –

Und damit begründen: Es gibt keine Leicas ohne Ösen (das habe ich nicht getan)

Wenn dann jemand eine Leica hervorzaubert – (in unserem Fall müßte noch geklärt werden, ob Bastelarbeiten zu den gemeinten Leicas zählen) ist meine Aussage widerlegt. Nur in einem solchen Fall, der Widerlegung - kann in „induktiver Richtung“ über den Wahrheitsgehalt einer allgemeinen Aussage entschieden werden – in einem prinzipiell deduktiven Erklärungs-System .Ich hoffe, daß Du unter Berücksichtigung meiner Eingangssätze verstehst, weshalb ich in diesem Fall so nachhake. Ich hoffe, daß Du in dem vorstehend dargelegten Sinne meine "induktiven" Bemühungen wertest.

Auch wenn es in diesem Forum nicht um Wissenschaft, sondern um „Lebenserfahrung“ geht.

Liebe Grüße

Leicas Freund

[Guest aquila]

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Lieber LF,

 

der gute alte Karl Popper würde im Grabe seinen Daumen hochgenommen haben. Sein Maxime der Falsifizierbarkeit wissenschaftlicher Aussagen als Charakteristikum guter Wissenschaft leitet auch Ihre Bemühungen als Leicaforscher. Das induktive Beweise unmöglich sind, weil die Gesamtheit der empirischen Tatsachen nie vollständig vorliegt ist klar. Interessant sind im übrigen die theoretischen Erörterungen von Ludwik Fleck (Die Entstehung und Entwicklung einer wissenschaftlichen Tatsache) und Thomas Kuhn (Die Struktur wissenschaftlicher Revolutionen) die ja gerade den naiven Glauben Popers an eine "Logik der Forschung" in Frage stellen. Selbst unpassende empirische Tatsachen können nämlich in jede "wissenschaftliche" Theorie durch Zusatzannahmen eingebaut werden. Poper nennt das "Immunisierung". Aber auch darauf haben Sie ja schon hingewiesen, wenn Sie von umgebauten Leicas reden, an denen z. B. die Ösen entfernt worden sein könnten. Die Dummy-Debatte geht in die selbe Richtung. Übrigens ist die Generierung von Zusatzannahmen nicht unbedingt schlechte Wissenschaft. So hat Hans Blumenberg darauf hingewiesen, dass die Enteckung der Jupitermonde durch Kepler auf so einer Zusatzannahme beruhte, da sich der Mond ohne diese erst durch das Fernrohr zu sehenden Trabanten gemäß der Newtonschen Himmelsmechanik "falsch" bewegten. Kepler stand also vor der Wahl: Newton verwerfen oder Jupitermonde als Zusatzannahme seiner Therorie hinzufügen. Er entschied sich richtigerweise für letzteres.

 

Gruß Gregor

[Guest Leicas Freund]

die ja gerade den naiven Glauben Popers an eine "Logik der Forschung" in Frage stellen.

Ich glaube nicht, daß Popper so naiv war, wie er denn manchmal gesehen wird - hier im Forum muß man sich verständlicherweise kurz halten.

Nur - wie hier auch - es geht darum, die Grenzen naiver Sammelleidenshaft aufzuzeigen

Und damit wären wir wohl wieder in den Niederungen dieses Forums mit fester Bodenhaftung angelangt..

LG

LF

[Guest aquila]

Lieber LF,

 

viel länger hätt ich Deinen Höhenflügen auch nicht mehr folgen können.

 

Gruß Gregor

[Guest]

Oh, Aquila, die Sache mit den Jupitermonden, Galilei, Kepler und Newton, dem

Galileischen und Keplerschen Fernrohr etc. hätte man auch ganz anders darstellen

können, zumal wenn man die Jahreszahlen von Kepler und Newton etwas im Kopf

hat. (Übrigens ist Galilei ein schönes Beispiel, wie man mit einer irrigen Annahme zu

einem wirklichen Erkenntnisfortschritt kommt, Kepler, wie man an der Arbeit

des Beweises derselben irrigen Annahme zur ihrer Preisgabe gelangt.)

 

str.

[Guest Leicas Freund]

Oh, Aquila, die Sache mit den Jupitermonden, Galilei, Kepler und Newton, dem Galileischen und Keplerschen Fernrohr etc. hätte man auch ganz anders darstellen

können, zumal wenn man die Jahreszahlen von Kepler und Newton etwas im Kopf

hat. (Übrigens ist Galilei ein schönes Beispiel, wie man mit einer irrigen Annahme zu

einem wirklichen Erkenntnisfortschritt kommt, Kepler, wie man an der Arbeit

des Beweises derselben irrigen Annahme zur ihrer Preisgabe gelangt.)

.

Popper behandelt das Problem - und unabhängig von Blumenberg - in einer Vorlesung in Wien am 3. Sept. 1968. Mit allen 3 og Wissenschaftlern.

Und erläutert die verschlungen erscheinenden Wege des Erkenntnisfortschritts.

Diese ist gekürzt und "aktualisiert" und nach anderen "Abdrucken" in dem leicht verfügbaren Sammelband Objective Kowledge - An Evolutionary Approach, Oxford 1972 4. Abschnitt, 9. Kapitel enthalten. In Deutsch dann bei Hoffmann und Campe, Hamburg 1973 unter der Überschrift des og 9. Kapitels: Ein Fall von objektivem historischen Verstehen.

Und da Popper hier mit "historisches Metaphysik" nicht nur die "Optiker" abhandelt, (und auch die zeitlich eigentlich nicht stimmige Reihenfolge aufklärt) und zu dem den Bogen zur Verständnis von Kunstwerken als Schluß bekommt - eine für dieses Forum vielleicht kurzweilige Lektüre.

Allerdings nicht so kurzweilig, als daß ich sie mit meinen begrenzten Kenntnissen konkret zu dieser historischen "Entwicklung" kurz und knapp wiedergeben könnte.

Aber nachschlagen lohnt.

 

LG

LF

[Guest]

Darf ich etwas arrogant sagen, Sekundärliteratur liest man nicht, sondern schreibt

sie, wenn es nötig erscheint? Von Kopernikus, über Galilei und Kepler zu Newton

sind die Originaltexte aber derart spannend, daß es keiner fremden Hilfe bedarf.

 

str.

 

PS: Ich kanns ja doch nicht lassen und setze es hierher, wie Galilei die Sache

mit den Jupitermonden in Sidereus nuntius 1610 beschreibt:

 

Die itaque septima Ianuarii, instantis anni millesimi sexcentesimi

decimi, hora sequentis noctis prima, cum caelestia sidera per

Perspicillum spectarem, Iuppiter sese obviam fecit; cumque admodum

excellens mihi parassem instrumentum (quod antea ob alterius organi

debilitatem minime contigerat), tres illi adstare Stellulas, exiguas

quidem, veruntamen clarissimas, cognovi; quae, licet e numero

inerrantium a me crederentur, nonnullam tamen intulerunt admirationem,

eo quod secundum exactam lineam rectam atque Eclipticae parallelam

dispositae videbantur, ac caeteris magnitudine paribus splendidiores...

 

Sidereus Nuncius. Aus: Le Opere di Galileo Galilei.Volume III. Parte Prima. Florenz 1930.

 

Als ich also um die erste Stunde der auf den 7. Januar des laufenden

Jahres 1610 folgenden Nacht die Gestirne des Himmels durch das

Fernrohr betrachtete, geriet mir der Jupiter ins Bild, und da ich mir

ein sehr vorzügliches Instrument gebastelt hatte, erkannte ich (was

vorher wegen der Schwäche des anderen Gerätes nie gelungen war), daß

bei ihm drei Sternchen standen, die zwar klein, aber sehr hell waren.

Sie versetzten mich, obgleich ich sie zu den Fixsternen zählte,

dennoch in einiges Erstaunen, weil sie auf einer vollkommen geraden

Linie parallel zur Ekliptik zu liegen und heller als die übrigen

Sterne gleicher Größe zu glänzen schienen...

 

Übersetzt von Malte Hossenfelder, in: Galileo Galilei, Sidereus Nuncius... ed. H. Blumenberg, Frankfurt 2002.

 

Jetzt geht es erst richtig los im Text von Galilei...

[Guest Leicas Freund]

Darf ich etwas arrogant sagen, Sekundärliteratur liest man nicht, sondern schreibt.

Du und arrogant - das schaffst Du nicht.

Dafür bist Du viel zu gut erzogen.

Das kann ich besser und frage zurück - weshalb zitierst Du so oft den dritthändigen Leini, wenn in den meisten Fällen Original-Literatur vorliegt?.

Doch im Ernst - hier ging es um eine Frage der Erkenntnislogik, die Popper an den 3en abhandelt. Und weshalb die Diskussion der 3 zeitlich verquer lief. Auch eine Wissenshistorische Betrachtung.

 

Und ich erlaube mir den bescheidenen Hinweis, daß ich mich bei den Fragen der "Objekt-Ebene" - zu den Fragen der Physik ausdrücklich herausgehalten habe, davon versteh ich nix - will klüger werden, doch das wird nicht reichen.

Von Kopernikus, über Galilei und Kepler zu Newton sind die Originaltexte aber derart spannend, daß es keiner fremden Hilfe bedarf..

Den von Dir eingestellten Text werde ich mir als Nachtlektüre ausdrucken und staunend lesen.

Danke

LG

LF

NS

Hab ich jetzt schon

Große Leute sind meist auch spannend

[Guest zebra]

Herrlich!

Bleibt zu hoffen, dass Gerd Heuser uns noch Charles Sanders Peirce erklärt.

Und der Abend wäre gerettet.

 

 

Peter Schmidt

[hös]

Nochmal zur Klarstellung!

Es gab definitiv keine M3 OHNE Trageriemenösen!

Ich selber besitze die Nr. 700059, den Prototyp 005 und eine schwarz lackierte M3 aus einer frühen Serie. ((dogeared lugs)

Allen gemeinsam sind die ovalen Trageriemenösen, die später in rund geändert wurden.

Grüße

Hendrik

Behauptungen, es gäbe auch solche ohne dieses Merkmal gehören ins Märchen oder anders formuliert sind schlicht und einfach Fälschungen!

[dg2mst]

@hös

 

Ich denke, diese Aussage dürfte generell richtig sein, jedoch haben wir es hier offensichtlich mit einem besonderen Exemplar zu tun, das vielleicht eine Sonderanfertigung ist. Dazu wurden ja bereits einige Theorien geäußert von "umgebaute M1/ MD" bis "Zusammengeschustert aus Restteilen". Bei ersterer könnte man vielleicht über die Seriennummer etwas herausbekommen, aber die zweite Theorie läßt sich mit dem derzeitigen Kenntnisstand hier im Forum kaum widerlegen.

 

Gerade steht vor mir eine Kamera, die es eigentlich auch nicht geben dürfte: Eine schwarzlackierte Leica I (Nr. 7XXX), umgebaut auf Leica II allerdings auf Basis des Gehäuses einer IIIa (Dioptrieneinstellung am E-Messer; belederter Deckel auf der Öffnung des Langzeitenrad). Kurios ist der Sharkskin-Bezug, der nur kurz nach dem Krieg verwendet wurde. Daß es keine Bastlerkamera ist, beweist die Seriennummer, denn dieses Exemplar wurde 1928 nach Freiburg ausgeliefert.

 

Was ich damit sagen will ist, daß bei einer Firma, die so viele Sonderwünsche und Umbauten vorgenommen hat wie Leica, das eine oder andere Kuriosum schlicht unvermeidlich ist :-)

[Guest]

Die Seriennummer auf dem Gehäuse ist eindeutig eine frühe M3, damals gab es noch

keine M2 oder M1. Die Seriennummer im Innern kennen wir ja nicht.

 

Daß die von Hasbroeck gezeigte Camera gepanscht ist, bleibt das Wahrscheinlichste,

zumal das oben #75 genannte und beschriebene Schraubsummicron 35mm mit

ziemlicher Sicherheit ein Originalteilefake sein dürfte, sei es, daß es aus zwei Objektiven

zusammengesetzt ist, sei es, daß es aus einem Objektivkopf und einem Ersatzteil

zusammengebaut worden ist...

 

str.

[Guest Leicas Freund]

Fassen wir zusammen:

Verbürgt und wissenschaftlich belegt ist eine einarmige MD - mit besonderer Belederung und vermutlich mit M 1 graviert.

Belegt in den Leitz Mitteilungen.

Die einzige seriöse Leitz Literatur für Wissenschaft und Technik.

Ersthändig - keine dritthändige Literatur

Nachprüfbares Zeugnis, kein Einzelstatement eines einzelnen Herrn, oder Foto nicht autorisierter Herkunft

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Hallo,

Look here: Interesting Leica gear

[hös]

Stephan, du hast recht!

zusammengeschustert aus Ersatzteilen aus einer Vorproduktion!

Mehr gibt es zu diesem Fake nicht zu sagen!

Es lebe der Sammler!

Hendrik

PS.

Eine Leica ohne Ösen ist wie ein Auto ohne Bremsen!

[Guest Leicas Freund]

Eine Leica ohne Ösen ist wie ein Auto ohne Bremsen!

Das mag für die Msen gelten - für die frühen, die "historischen" Leicas wohl kaum.

 

In dem Leica Gesamt-Katalog 1933, ERNST LEITZ WETZLAR - März 1933, Liste Photo2 K. d. d. werden insbesondere Leica Modell II und Modell Standard angeboten - beide ohne Tragösen.

Beim Durchblättern des ganzen Katalogs ist mir keine Abbildung einer Leicamit Ösen aufgefallen.

Allerdings:

Der Runde Seitenhalter zur Schonung des Bodenverschlusses der Leica bei häufiger Benutzuing am Reproduktionsgerät Tel.-Wort Vazuk wurde mit einer Öffnung abgebildet, aber keine Öse zu sehen.

Auch die im Juni 1933 in der Ergänzungsliste Photo Nr. 7334 erstmals - hier als Ergänzung - für den Gesamtkatalog vorgestellte III hat auf dem Foto hat auch keine Ösen.

Allerdings in der Produktbeschreibung wird auf Tragösen hingewiesen.

Zu dem gabs in dieser Ergänzung den Hinweis:

Die Standard Leica und das Modell II können auf Wunsch ebenfalls mit seitlichen Tragösen geleifert werden. Mehrpreis éinschließlich Tragriemen mit Karabinerhaken RM 3.-(Allerdings haben sich nach meiner Erfahrung Karabinerhaken als rechte "Ösenkiller" erwiesen)

Als Anhang Zitat aus der Ergänzung zum Leica-Gesamtkatalog von Juni 1933.

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