Guest Olof Posted February 27, 2007 Share #1 Posted February 27, 2007 Advertisement (gone after registration) was hat es mit der hyperfocalen Distanz auf sich und wie ermittelt man sie (z.B bei einem Elmarit 24mm) ? Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted February 27, 2007 Posted February 27, 2007 Hi Guest Olof, Take a look here Hyperfocale Distanz beim Elmarit 24mm ?. I'm sure you'll find what you were looking for!
Guest xxl-user Posted February 27, 2007 Share #2 Posted February 27, 2007 siehst du die blendenmarkierungen links und rechts von der entfernungsmarkierung? stelle die unendlicheinstellung auf jene markierung, die der verwendeten blende entspricht - dann nutzt du den schärfentiefenbereich für die gegebene blende optimal aus (und das ist dann die hyperfokale entfernungseinstellung). lg arnold Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Olof Posted February 27, 2007 Share #3 Posted February 27, 2007 siehst du die blendenmarkierungen links und rechts von der entfernungsmarkierung?stelle die unendlicheinstellung auf jene markierung, die der verwendeten blende entspricht - dann nutzt du den schärfentiefenbereich für die gegebene blende optimal aus (und das ist dann die hyperfokale entfernungseinstellung). lg arnold Hallo Arnold, danke für diese kurze und klare Erklärung :-) Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest xxl-user Posted February 27, 2007 Share #4 Posted February 27, 2007 wobei noch hinzuzufügen wäre, dass die markierungen am objektiv nur an der m6, m7 mp etc. (35mm film) gültig sind. wegen des kleineren zulässigen streuungskreises des crop-sensors ist die skala an der m8 ungültig. berechnen kannst du die hyperfokale distanz z. b. auf der seite Hyperfocal Distance and Depth of Field Calculator - DOFMaster (als kameramodell canon 1d wählen, hat in etwa den selben crop-faktor). lg arnold Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest b2lore Posted February 27, 2007 Share #5 Posted February 27, 2007 so weit ich weiss, kann man sich an die Skala halten und ist auf der sicheren Seite, oder genauer: man hat einen F-Stop mehr Tiefenschärfe, also was auf der Skala 2.8 ist ist 4.0 usw. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest xxl-user Posted February 27, 2007 Share #6 Posted February 27, 2007 so weit ich weiss, kann man sich an die Skala halten und ist auf der sicheren Seite, oder genauer: man hat einen F-Stop mehr Tiefenschärfe, also was auf der Skala 2.8 ist ist 4.0 usw. eben genau nicht, mit der m8 bist du auf der unsicheren seite. rechenbeispiel: brennweite 24mm blende 2.8 abstand 5m schärfentiefe gesamt bei 35mm film: 15.8m, hyperfokale distanz: 6,81m schärfentiefe gesamt bei canon 1d (wie leica m8): 8.21m, hyperfokale distanz: 8.88m ich finde es sehr merkwürdig, dass dieses basiswissen der fotografie unter leicafotografen nicht selbstverständlich ist. lg arnold Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest b2lore Posted February 27, 2007 Share #7 Posted February 27, 2007 Advertisement (gone after registration) eben genau nicht, mit der m8 bist du auf der unsicheren seite. rechenbeispiel: brennweite 24mm blende 2.8 abstand 5m schärfentiefe gesamt bei 35mm film: 15.8m, hyperfokale distanz: 6,81m schärfentiefe gesamt bei canon 1d (wie leica m8): 8.21m, hyperfokale distanz: 8.88m ich finde es sehr merkwürdig, dass dieses basiswissen der fotografie unter leicafotografen nicht selbstverständlich ist. lg arnold Meinst Du das im Ernst? Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest b2lore Posted February 27, 2007 Share #8 Posted February 27, 2007 ich muß Dir Recht geben - da ich ein Canon-Fotograf bin:D , wenn ich so zusammen zähle, was ich mengenmäßig herumliegen habe. P.S. ich bin bei meiner Annahme davon ausgegangen, dass die Perspektive nicht geänder wird, also der Motivabstand sich nicht ändert, sondern die Brennweite. Wenn man allerdings die Brennweite konstannt läßt, dann hast Du Recht, allerding sehen dann die Bilder eher seltsamt aus, da fehlt immer was bei den Cropkameras:D Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest xxl-user Posted February 27, 2007 Share #9 Posted February 27, 2007 Meinst Du das im Ernst? ja. wenn man die hyperfokale distanz so einstellt, wie ich es in meinem zweiten beitrag beschrieben habe, macht man an der m8 einen fehler, d. h. man erhält auf unendlich keine ausreichende schärfe. der witz ist eben, dass das "crop negativ" stärker vergrössert werden muss, d. h. man muss den zulässigen streuungskreis kleiner ansetzen und deswegen stimmt die skala auf dem objektiv nicht mehr. lg arnold Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Leicas Freund Posted February 28, 2007 Share #10 Posted February 28, 2007 ja. wenn man die hyperfokale distanz so einstellt, wie ich es in meinem zweiten beitrag beschrieben habe, macht man an der m8 einen fehler, d. h. man erhält auf unendlich keine ausreichende schärfe. der witz ist eben, dass das "crop negativ" stärker vergrössert werden muss, d. h. man muss den zulässigen streuungskreis kleiner ansetzen und deswegen stimmt die skala auf dem objektiv nicht mehr. So richtig habe ich die Überlegungen nicht verstanden. Tiefenschäfetabellen geben bei Aufnahmen "mit unendlich" immer den Nahpunkt an. Für eine hinreichend scharfe - eine kontrastreiche Darstellung - muß immer das Objektiv auf "unendlich" eingestellt werden. Der Kontrast, der wesentlich den Schärfeeindruck bestimmt, säuft bei Unendlich - Dunst am Horizont udgl - deutlicher ab als die Auflösung nach Zerstreuungskreisen. Und diese "Schärfe nach Zerstreuungskreis" wird bei den Tiefenschärfetabellen nur genommen. Deshalb ist bei "Schärfe in Unendlich" immer exakt auf unendlich einzustellen - die Tiefenschärfe-Kompromisse funktionieren bei unendlich nicht.. Den Nahpunkt allerdings kann man dann an der Objektivskala ablesen - je nachdem mit welcher Schärfe man zufrieden ist - an der Stelle der eingestellten Blende, oder eine Blende kleiner, wenn mans eine Stufe schärfer möchte.. Tiefenschärfe-Angaben bei Leica beruhen wohl immer noch noch auf den heute als unbefriedigend geltenden Übelegungen von Barnack und Berek in den 30er Jahren, mit einem Betrachtungsabstand von 25 cm und der Bildgröße von etwa 13x18. Deshalb ist bei heute üblichen Maßstäben immer eine Blende kleiner zu nehmen. Bei Leica-crop kann man über den Daumen an der Skala wiederum eine Blende kleiner nehmen. Zudem sind das alles Rechnungen auf dem Papier, die veränderten Sehgewohnheiten und Betrachtungsumständen - Bildschirm versus Papierabzug beispielsweise - nicht gerecht werden. Auch nicht gerecht werden der Tatsache, daß beim Film die Kornstruktur Chaotisch angeordnet ist, bei Digi klar strukturiert, und somit die Schärfe ganz andere Grundlagen hat. Zudem gibt es bei Digi die Funktion des "Schärfens" - um eine weitere Problematik anzureißen. Allein die unrealistische Annahme, bei der das Aufnahmemedium nicht in die Rechnung einbezogen wird, rechtfertigt die pauschale (um den Crop korrigierte) Rechnerei und das Mitschleppen in eine ganz andere Technologie. Sehe ich da etwas falsch? Link to post Share on other sites More sharing options...
Kasior Posted February 28, 2007 Share #11 Posted February 28, 2007 Hier gibt es viel zu lesen, gelle. Link to post Share on other sites More sharing options...
kolbi Posted February 28, 2007 Share #12 Posted February 28, 2007 Guten Morgen, soweit mir bekannt ist kommt die Wirkung des Crop-Faktors unter Anderem dem Abblenden des Objektives gleich. Das bedeutet eine Erweiterung des Schärfentiefenbereiches. Gruß Dieter Link to post Share on other sites More sharing options...
AndreasK Posted February 28, 2007 Share #13 Posted February 28, 2007 ... ich finde es sehr merkwürdig, dass dieses basiswissen der fotografie unter leicafotografen nicht selbstverständlich ist. Teil meines "Basiswissens" der Fotografie beinhaltet, daß sich die optischen Eigenschaften eines Objektivs (Brennweite, Lichtstärke, Tiefenschärfe, ..., Abbildungsleistung) nicht durch das Negativformat (Bildausschnitt, also u.a. auch Crop-Faktor) beeinflussen lassen. Link to post Share on other sites More sharing options...
kolbi Posted February 28, 2007 Share #14 Posted February 28, 2007 Teil meines "Basiswissens" der Fotografie beinhaltet, daß sich die optischen Eigenschaften eines Objektivs (Brennweite, Lichtstärke, Tiefenschärfe, ..., Abbildungsleistung) nicht durch das Negativformat (Bildausschnitt, also u.a. auch Crop-Faktor) beeinflussen lassen. dann schau mal hier unter dem Punkt Schärfentiefe: Formatfaktor - Wikipedia Gruß Dieter Link to post Share on other sites More sharing options...
mjh Posted February 28, 2007 Share #15 Posted February 28, 2007 Teil meines "Basiswissens" der Fotografie beinhaltet, daß sich die optischen Eigenschaften eines Objektivs (Brennweite, Lichtstärke, Tiefenschärfe, ..., Abbildungsleistung) nicht durch das Negativformat (Bildausschnitt, also u.a. auch Crop-Faktor) beeinflussen lassen. Die Schärfentiefe ist keine Eigenschaft des Objektivs allein, sondern läßt sich nur sinnvoll berechnen, wenn man die Größe des Film- oder Sensorbildes kennt. Genaugenommen ist die Schärfentiefe überhaupt keine Eigenschaft des Objektivs, sondern ist für alle Objektive mit gleicher Brennweite dieselbe; Eigenheiten der Objektivkonstruktion gehen gar nicht in die Berechnung ein. Link to post Share on other sites More sharing options...
mjh Posted February 28, 2007 Share #16 Posted February 28, 2007 Sehe ich da etwas falsch? Na ja, es gibt eben wenigstens zwei Arten, den maximal tolerablen Unschärfekreis zu bestimmen, also festzulegen, was für die Belange des Fotografen „scharf genug“ ist. Der erste Ansatz geht vom Auflösungsvermögen eines Betrachters aus, der ein Foto aus einem normalen Betrachtungsabstand anschaut, also einem Abstand, aus dem er das Bild noch in seiner Gesamtheit erfassen kann. Dieser Abstand entspricht etwa der Bilddiagonalen. Die bekannten Faustformeln beruhen auf diesem Ansatz, und sie sind nach wie vor gültig, da sich an den Eigenschaften des menschlichen Auges nichts geändert hat. Die Werte für den Unschärfekreis, die man auf diese Weise bekommt, sind von der Bildgröße unabhängig, da sich mit der Bildgröße auch der normale Betrachtungsabstand verändert. Der zweite Ansatz verlangt eine Schärfe, wie sie die verwendete Technologie erlaubt, und hängt daher vom Auflösungsvermögen des Filmmaterials oder des Sensors ab. Man setzt also beispielsweise einen Unschärfekreis fest, indem man den Pixelabstand des Sensors betrachtet und noch den Effekt der Bayer-Filter berücksichtigt. Die Idee ist, daß die Schärfe innerhalb der gesamten Schärfenzone nur noch durch die Auflösung der Kamera limitiert sein soll. Nach diesem Ansatz hätte also eine 2-Megapixel-Kamera eine deutlich größere Schärfentiefe als eine 10-Megapixel-Kamera mit gleicher Sensorgröße, Brennweite und Blende. Für beide Ansätze lassen sich Argumente vorbringen; es kommt auf die Anwendung an, welchen Ansatz man bevorzugt. Es gibt eben nicht „die“ Schärfentiefe und „die“ hyperfokale Distanz, weil man erst einmal entscheiden muß, was in der jeweiligen Situation als „scharf genug“ gelten soll. Link to post Share on other sites More sharing options...
AndreasK Posted February 28, 2007 Share #17 Posted February 28, 2007 Dort ist zu lesen, die Schärfentiefe sei abhängig von der Größe der Abzüge: Zitat: "Andere Werte, wie z. B. die Schärfentiefe (bezogen auf die 9 × 13-cm-Abzüge), ändern sich ebenfalls...". Die Schärfentiefe ist also abhängig vom Bildausschnitt ( = Crop-Faktor) und von der Größe der Abzüge? Und das soll ich jetzt (auch noch) alles glauben? Link to post Share on other sites More sharing options...
mjh Posted February 28, 2007 Share #18 Posted February 28, 2007 Die Schärfentiefe ist also abhängig vom Bildausschnitt ( = Crop-Faktor) und von der Größe der Abzüge? Wenn man von einem konstanten, von der Bildgröße unabhängigen Betrachtungsabstand ausginge, wäre es richtig, daß sie von der Größe des Abzugs abhängt (vom Crop-Faktor sowieso). Ob die Annahme eines konstanten Betrachtungsabstands sachgemäß ist, muß jeder selbst entscheiden. Die Schärfentiefe und die hyperfokale Distanz sind eben keine physikalischen Größen, die man objektiv bestimmen könnte; sie basieren auf pragmatischen Annahmen, die je nach Situation andere sein können. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest xxl-user Posted February 28, 2007 Share #19 Posted February 28, 2007 Die Schärfentiefe ist also abhängig vom Bildausschnitt ( = Crop-Faktor) und von der Größe der Abzüge? Und das soll ich jetzt (auch noch) alles glauben? es ist deine sache was du glaubst. tatsache ist, dass der zulässige streuungskreis einer der parameter zur ermittlung der schärfentiefe ist. das ist mathematik, da hilft kein glauben. lg arnold Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Leicas Freund Posted February 28, 2007 Share #20 Posted February 28, 2007 es ist deine sache was du glaubst. tatsache ist, dass der zulässige streuungskreis einer der parameter zur ermittlung der schärfentiefe ist. das ist mathematik, da hilft kein glauben. Wenn das so ist - und das bezweifle ich eben nicht - eine rein formale Abhandlung. Eine formale Ableitung, eine Deduktion aus Grundannahmen. Und die nimmt nur einen konstandten Zerstreungskreis - bei Leica 1/30 mm für Klerinbild. Bei Schmalfilm legte Leitz 1/100 mm zugrunde (Schärfentiefentabellen, XI/74/AX/SD - also vom Nov. 1974) Linhof hatte bereits für seine Groß- und Mittelformat einen umgerechnet strengeren Maßstab angelgt, da Linhof höhere Qualitätsmaßstäbe anlegte. Bei der 1. Leicina - der Leicina 8 S 1960, da wurden die 9mm-Vorsatz-Objektive (serienmäßiger Bestandteil) mit einer "Hyperfocalen" Einstellung ausgeliefert - der Schneckengang hörte bei einer "endlichen Einstellung" auf. Das wurde schnell geändert - eben weil auch bei den geringen Liestung von Doppel-Acht, oder gerade weil sich hier bei Schärfe alles in Grenzbereichen bewegte, schnell abgestellt, und die Objektive auf Unendlich-Einstellung nachträglich umgebaut. Weil die Schärfe im Unendlich Bereich völlig einbrach - trotz aller Mathematik. Und die Sehgewohnheit - 25 cm Abstand und 12x18, das ist für einen Blick gut, wenn man Qualitätsansprüche von 1933 zu Grunde legt. Doch bei heutigen Qualitätsansprüchen und Positiv-Schärfen und insbesondere bei größeren Abzügen gelten diese Daten faktisch nicht mehr, sie werden nicht mehr akzeptiert. Zudem Spätestens ab 24x30cm wandert das Auge beim Betrachten der Bilder in der Hand oder auf dem Tisch. Dann gelten ganz andere Maßstäbe Und wie ist es beim Bildschirm? Alles Mathe - und dannkeine praktischen Überlegungen? Das erscheint mir z. B. für Tiefenschärfeermittlungen bei Digi zur Präsentation auf dem Bildschirm zu wenig. Da frage ich: Wie wird das empirisch - und nicht nur formal mathematisch - geprüft. Zu diesem Thema habe ich bisher noch nichts gelesen. Link to post Share on other sites More sharing options...
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