mjh Posted February 19, 2007 Share #21 Posted February 19, 2007 Advertisement (gone after registration) Ich frage mich, wer von denen, die sich hier über Kameratests in der c’t ereifern, den M8-Artikel überhaupt gelesen haben. Da eine inhaltliche Kritik hier noch gar nicht stattgefunden hat, behaupte ich mal: Keiner. Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted February 19, 2007 Posted February 19, 2007 Hi mjh, Take a look here M8-Bericht in c't. I'm sure you'll find what you were looking for!
ptomsu Posted February 19, 2007 Share #22 Posted February 19, 2007 Ich frage mich, wer von denen, die sich hier über Kameratests in der c’t ereifern, den M8-Artikel überhaupt gelesen haben. Da eine inhaltliche Kritik hier noch gar nicht stattgefunden hat, behaupte ich mal: Keiner. Du weißt ja immer alles besser, aber hier muß ich Dir sogar Recht geben, ich habe diesen Schmarrn auch nicht gelesen, aber auch nichts dazu geschrieben! Link to post Share on other sites More sharing options...
etibeti Posted February 19, 2007 Share #23 Posted February 19, 2007 Du weißt ja immer alles besser, aber hier muß ich Dir sogar Recht geben, ich habe diesen Schmarrn auch nicht gelesen, aber auch nichts dazu geschrieben! Da Du ihn ja nicht gelesen hast, steht Dir eine Wertung ( Schmarrn!) auch nicht zu ! Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest b2lore Posted February 19, 2007 Share #24 Posted February 19, 2007 Du weißt ja immer alles besser, aber hier muß ich Dir sogar Recht geben, ich habe diesen Schmarrn auch nicht gelesen, aber auch nichts dazu geschrieben! jetzt leider schon:o Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest xxl-user Posted February 19, 2007 Share #25 Posted February 19, 2007 wenn ein erfahrener user schreibt der artikel ist schmarrn dann reicht das! ich finde der admin sollte den autor des m8-tests sofort sperren! Link to post Share on other sites More sharing options...
lutz_fischmann Posted February 19, 2007 Share #26 Posted February 19, 2007 Ich frage mich, wer von denen, die sich hier über Kameratests in der c’t ereifern, den M8-Artikel überhaupt gelesen haben. Da eine inhaltliche Kritik hier noch gar nicht stattgefunden hat, behaupte ich mal: Keiner. Doch doch - gerade gelesen - Seite 72 - und ich weiß gar nicht, warum sich alle ereifern? Erstens ist das kein Test - die sehen in der c't anders aus und zweitens wird die Kamera gelobt. Das Lob deckt sich mit den Aussagen von einigen Profis die ich kenne und die "besondere Bildqualität" (damit ist nicht die Schärfe etc. gemeint - das ist alles völlig ausreichend und spielt für den Magazindruck eh keine übergeordnete Rolle) wird allgemein gelobt - feines Werkzeug eben. So - nun dürft ihr wieder Siemenssterne fotografieren ;-) Link to post Share on other sites More sharing options...
like_no_other Posted February 19, 2007 Share #27 Posted February 19, 2007 Advertisement (gone after registration) "Zum einen finde ich die Mehrgliederung hinsichtlich der eingesetzten Objektive nach Einsteiger, Semi-Pro und Pro Kamera unglücklich." Gegenvorschlag? (Diese Klassifizierung korreliert gut mit den Preisen für die DSLR; war früher bei den analogen SLR nicht anders.) "Zum anderen wird die finale Kamerabewertung anhand eines Punkteschemas vorgenommen, das auf weichen, subjektiven und austauschbaren Bewertungskriterien beruht." Irrtum, die finale Bewertung beruht auf einer Labortestwertung und einer Praxiswertung. Wen die vermeintlich zu subjektive Praxiswertung (für die es natürlich auch einen Kriterienkatalog gibt) stört, braucht sich nur an den ausgewiesenen Laborbewertungen festhalten. Das empfinde ich allerdings als zu kurz gedacht, weil die Labornote nichts darüber aussagt, wie logisch die Kamera zu bedienen ist, wie sie sich anfühlt, wie die Bedieninstrumente liegen, welche Designbugs es gibt, wie gut der AF ist, etc. Kurz: wie sie sich im realen Einsatz gibt. "Und hin und wieder könnte man auch einen Praxisbericht produzieren, der ausführlicher gehalten wird, als dies derzeit der Fall ist." Alles eine Frage des Platzes (und damit des Geldes), der im Gegensatz zu Medien wie digitalkamera.de -- Das Online-Magazin zur Digitalfotografie in Printmedien extrem knapp und teuer ist. Dazu kommt, dass nicht jeden Leser der acht- bis zehnseitige Kameratest der neuen XY interessiert. Magazinmachen heißt immer auch, viele Themen anzureißen (erschöpfende Bearbeitung ist sowieso unmöglich - egal, um was für ein Magazin es sich handelt), um möglichst vielen Lesern möglichst viele Themen anzubieten. Eben das Bauchladenprinzip: Für jeden was dabei. Ist ein systemimmanentes "Problem". "Wenn man sich dann noch von der Begriffswelt der Boliden und ähnlicher Ausdrücke veranschieden könnte, würde das fm mit Sicherheit wieder an Akzeptanz in Hobbyfotografenkreisen gewinnen." Na, ob sich daran die Kritiker stören? :-) Schreibe diese Floskeln der Jagd nach Synonymen zu, weil sich sonst in jedem Satz "Kamera", "SLR" oder der Modellname wiederholt. Mein Gegenvorschlag wäre, sauber zwischen Zielsetzung von Kameratest und Objektvtest zu unterscheiden. Der Kameratest muss das Ziel verfolgen, die mit der Kamera erreichbare Auflösung bzw. Bildqualität darzustellen. Also auch bei Einsteiger DSLR's die Objektive nehmen, die man bei Profikameras nehmen würde, beispielsweise 100er Makro, oder kurze bis mittlere Tele-Festbrennweite. Objektivtests gibts ja gelegentlich auch, so dass man darüber die Qualität der kit- und weiterer Objektive erfasst. Damit wäre beiden Zielgruppen gedient. Bei Erscheinen einer neuen Kamera könnte man sich über deren maximale Bildqualität informieren. Diejenigen, die nicht beabsichtigen sich mehr als das kit Objektiv anzuschaffen bzw. noch keine weiteren Systemobjektive besitzen, könnten sich über die Qualität des Einstiegspakets durch einen begleitenden kit-Objektivtest informieren. 50 von 100 Punkten des Praxistest werden für Ausstattung und Bedienung vergeben, die recht subjektiv bewertbar sind. Zudem ist das real vergebene Punkteniveau beim Praxistest höher als beim Labortest, aktuell im Test der S5Pro und D200 88:74. Am Ende resultiert eine aus unglücklich gewichteten Einzelpositionen gebildete Gesamtbewertung und Rangfolge in Bestenlisten, die durch tatsächlich bedeutsame Kameraeigenschaften nicht mehr massgeblich bestimmt wird. Was ich unter erweitertem Praxisbericht vorschlug bezog sich nicht auf den formalen Kameratest (aktuell bestehend aus Labor- und Praxistest), sondern war als zusätzliche gelegentliche Massnahme zu verstehen, auch um eine zusätzliche Nuance in das Erscheinungsbild des fm zu bringen und damit das Magazin durchaus für weitere Zielgruppen noch attraktiver zu gestalten. Gebt doch einfach mal ein oder zwei Kamerasysteme einem Naturfotografen in die Hand und lasst ihn die Eindrücke ganz subjektiv aus seiner Sicht reich bebildert beschreiben. Ganz interessant wäre aktuell dessen Meinung zu einem Sigma oder Fuji System im Vergleich zu einem Canon System. Nur um mal ein Beispiel zu nennen. Link to post Share on other sites More sharing options...
mjh Posted February 19, 2007 Share #28 Posted February 19, 2007 Mein Gegenvorschlag wäre, sauber zwischen Zielsetzung von Kameratest und Objektvtest zu unterscheiden. Der Kameratest muss das Ziel verfolgen, die mit der Kamera erreichbare Auflösung bzw. Bildqualität darzustellen. Also auch bei Einsteiger DSLR's die Objektive nehmen, die man bei Profikameras nehmen würde, beispielsweise 100er Makro, oder kurze bis mittlere Tele-Festbrennweite. Die eine Schule sagt, man sollte bei einem DSLR-Test den Einfluß des Objektivs möglichst weitgehend ausschalten, indem man immer mit hochwertigen Festbrennweiten testet (die Stiftung Warentest testet sogar gleich ganz ohne Objektiv, was ich aber doch übertrieben finde). Nur so kann man herausfinden, was die Kamera im besten Fall leisten kann; welches Objektiv man dazu braucht, ergibt sich dann aus den Ergebnissen der Objektivtests. Das klingt vernünftig. Die andere Schule sagt, daß man man immer Objektive und Gehäuse gemeinsam betrachten muß, weil ein Objektiv durchaus an einer Kamera besser abschneiden kann, ein anderes Objektiv aber an einer anderen. Die Interaktionen zwischen Gehäuse und Objektiv lassen sich nicht in gertrennten Tests erfassen. Außerdem sollte man Gehäuse mit solchen Objektiven testen, mit denen sie typischerweise eingesetzt werden. Ein Profi wird das Objektiv einsetzen, das für die jeweilige Aufgabe optimal geeignet ist; daher ist es sinnvoll, die Proifi-DSLRs mit hochwertigen Festbrennweiten zu testen. Es hat dagegen keinen Sinn, ein Einsteigermodell mit einem vielfach teureren Objektiv zu kombinieren, das sich der typische Käufer einer solchen DSLR nie kaufen würde. Auch das klingt plausibel. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest zebra Posted February 19, 2007 Share #29 Posted February 19, 2007 Ich frage mich, wer von denen, die sich hier über Kameratests in der c’t ereifern, den M8-Artikel überhaupt gelesen haben. Da eine inhaltliche Kritik hier noch gar nicht stattgefunden hat, behaupte ich mal: Keiner. Textlich liefert der Beitrag nur allgemeines Null-Blah-Blah für Foto-Laien. Was soll man denn daran "inhaltlich kritisieren"? Die Tabelle liefert die erforderlichen Belege, die zur Schuster-bleib-bei-deinen-Leisten-Haltung führt. Die M8 hinsichtlich "Farbwiedergabe + Belichtung" mit "sehr gut" zu bewerten - also Stand heute auch bzgl. ihrer Infrarot- und Weissabgleichsfähigkeiten - zeugt von wenig Sachverstand. Peter Link to post Share on other sites More sharing options...
mjh Posted February 19, 2007 Share #30 Posted February 19, 2007 Textlich liefert der Beitrag nur allgemeines Null-Blah-Blah für Foto-Laien. Was soll man denn daran "inhaltlich kritisieren"?Ja ja, außer einer kleinen Elite ist sowieso niemand befugt, über eine Leica zu schreiben; da machen wir uns nicht die Finger am Computerzeitschriften-Gesocks schmutzig, indem wir konkrete Kritik üben – eine pauschale Abwertung muß reichen. Mit einer so hochmütigen Haltung kann ich nicht viel anfangen. Link to post Share on other sites More sharing options...
Venkman Posted February 19, 2007 Share #31 Posted February 19, 2007 Wie jetzt, wir haben fast 30 Postings gebraucht um bei der "Mein Film ist besser als wie dein Digi"-Diskussion zu landen? Männer, das geht doch auch schneller! Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest zebra Posted February 19, 2007 Share #32 Posted February 19, 2007 Ja ja, außer einer kleinen Elite ist sowieso niemand befugt, über eine Leica zu schreiben; da machen wir uns nicht die Finger am Computerzeitschriften-Gesocks schmutzig, indem wir konkrete Kritik üben – eine pauschale Abwertung muß reichen. Mit einer so hochmütigen Haltung kann ich nicht viel anfangen. Und mit billiger Polemik kann ich nicht viel anfangen. Meine Kritik am c't-Beitrag war, dass die M8 in einem Punkt mit "sehr gut" bewertet wird, in dem diese Bewertung nun wirklich nicht angebracht ist. Bist du denn der Meinung, die M8 habe habe diese Bewertung verdient? Bist Du darüber hinaus gehend der Meinung, der Textbeitrag glänzt durch fachliche Kompetenz - etwa in der Wahl der Begrifflichkeit? Peter PS: Ich hoffe, es ist Dir aufgefallen, dass Du hier ohne erkennbaren Grund die "Elite" und das "Computerzeitschriften-Gesocks" in die Diskussion eingebracht hast. Link to post Share on other sites More sharing options...
fth Posted February 19, 2007 Share #33 Posted February 19, 2007 "Was ich unter erweitertem Praxisbericht vorschlug bezog sich nicht auf den formalen Kameratest (aktuell bestehend aus Labor- und Praxistest), sondern war als zusätzliche gelegentliche Massnahme zu verstehen, auch um eine zusätzliche Nuance in das Erscheinungsbild des fm zu bringen und damit das Magazin durchaus für weitere Zielgruppen noch attraktiver zu gestalten. Gebt doch einfach mal ein oder zwei Kamerasysteme einem Naturfotografen in die Hand und lasst ihn die Eindrücke ganz subjektiv aus seiner Sicht reich bebildert beschreiben." So geschehen zuletzt beim Duell der Giganten (EOS-1Ds MkII vs. D2Xs) in fM 9/2006. Bei interessanten Objektiven wird dieser Weg auch ab und zu eingeschlagen. "Ganz interessant wäre aktuell dessen Meinung zu einem Sigma oder Fuji System im Vergleich zu einem Canon System. Nur um mal ein Beispiel zu nennen." Das Nischensystem Sigma (nur ein DSLR-Gehäuse, nur eigene Objektivlinie) mit dem Vollsortimenter Canon (Gehäuse und Optiken für jeden Anspruch und Geldbeutel) zu vergleichen, ist wenig sinnvoll. Hier MUSS Sigma verlieren. (Hier würde auch Leica R verlieren.) Bei Fuji ist es noch krasser: Dort gibt es gar kein eigenes System, sondern lediglich ein DSLR-Gehäuse. Die Stärken und Schwächen von der Sigma SD14 und der Fuji S5Pro werden sinnvollerweise vor dem Hintergrund der Wettbewerber in der gleichen Kameraklasse untersucht.Der inhaltliche Schwenk aufs "System" (Sigma und Nikon) gibt nicht mehr als einige Sätze her. Machen wir uns nichts vor. Bei Vollsortimentern wie Canon und Nikon ist es ziemlich egal, wo ich als Käufer zuschlage (sieht man mal vom golgenen Kalb "Vollformat" ab) - ich werde in allen Kameraklassen bestens bedient und kann ganz nach Gusto entscheiden. Pentax, Sony und Sigma sind im DSLR-Segment hierzulande kleinere Player, für die sich ihre Käufer aus welchen Gründen auch immer entscheiden. Die Wahnsinns-Alleinstellungsmerkmale, an denen es kein Vorbei gibt, hat keiner Programm. Link to post Share on other sites More sharing options...
jenne Posted February 19, 2007 Share #34 Posted February 19, 2007 wenn ein erfahrener user schreibt der artikel ist schmarrn dann reicht das! ich finde der admin sollte den autor des m8-tests sofort sperren! Fehlt da nicht ein Smily? Ich habe den M8-Bericht noch nicht gelesen, kenne aber viele C't-Tests von anderen Kameras. Verglichen mit spezialisierten Fotoheften finde ich C't im Schnitt sogar eher noch besser. j. Link to post Share on other sites More sharing options...
like_no_other Posted February 19, 2007 Share #35 Posted February 19, 2007 "Was ich unter erweitertem Praxisbericht vorschlug bezog sich nicht auf den formalen Kameratest (aktuell bestehend aus Labor- und Praxistest), sondern war als zusätzliche gelegentliche Massnahme zu verstehen, auch um eine zusätzliche Nuance in das Erscheinungsbild des fm zu bringen und damit das Magazin durchaus für weitere Zielgruppen noch attraktiver zu gestalten. Gebt doch einfach mal ein oder zwei Kamerasysteme einem Naturfotografen in die Hand und lasst ihn die Eindrücke ganz subjektiv aus seiner Sicht reich bebildert beschreiben." So geschehen zuletzt beim Duell der Giganten (EOS-1Ds MkII vs. D2Xs) in fM 9/2006. Bei interessanten Objektiven wird dieser Weg auch ab und zu eingeschlagen. "Ganz interessant wäre aktuell dessen Meinung zu einem Sigma oder Fuji System im Vergleich zu einem Canon System. Nur um mal ein Beispiel zu nennen." Das Nischensystem Sigma (nur ein DSLR-Gehäuse, nur eigene Objektivlinie) mit dem Vollsortimenter Canon (Gehäuse und Optiken für jeden Anspruch und Geldbeutel) zu vergleichen, ist wenig sinnvoll. Hier MUSS Sigma verlieren. (Hier würde auch Leica R verlieren.) Bei Fuji ist es noch krasser: Dort gibt es gar kein eigenes System, sondern lediglich ein DSLR-Gehäuse. Die Stärken und Schwächen von der Sigma SD14 und der Fuji S5Pro werden sinnvollerweise vor dem Hintergrund der Wettbewerber in der gleichen Kameraklasse untersucht.Der inhaltliche Schwenk aufs "System" (Sigma und Nikon) gibt nicht mehr als einige Sätze her. Machen wir uns nichts vor. Bei Vollsortimentern wie Canon und Nikon ist es ziemlich egal, wo ich als Käufer zuschlage (sieht man mal vom golgenen Kalb "Vollformat" ab) - ich werde in allen Kameraklassen bestens bedient und kann ganz nach Gusto entscheiden. Pentax, Sony und Sigma sind im DSLR-Segment hierzulande kleinere Player, für die sich ihre Käufer aus welchen Gründen auch immer entscheiden. Die Wahnsinns-Alleinstellungsmerkmale, an denen es kein Vorbei gibt, hat keiner Programm. Bez. Sigma und Fuji einerseits und Canon andereseits würde mich vorrangig aufgrund der unterschiedlichen Sensortechnik ein Praxisbericht eines erfahrenen Naturfotografen interessieren. Das "Gigantenduell" in fm 9/2006 habe ich verpasst. War bei der Wortwahl wahrscheinlich aber auch nicht im Stile eines Praxisberichts einer Naturfoto, oder? Link to post Share on other sites More sharing options...
fth Posted February 19, 2007 Share #36 Posted February 19, 2007 Bez. Sigma und Fuji einerseits und Canon andereseits würde mich vorrangig aufgrund der unterschiedlichen Sensortechnik ein Praxisbericht eines erfahrenen Naturfotografen interessieren. Das "Gigantenduell" in fm 9/2006 habe ich verpasst. War bei der Wortwahl wahrscheinlich aber auch nicht im Stile eines Praxisberichts einer Naturfoto, oder? Im Gegensatz zu den meisten Naturfoto-Testern war der Praxisbericht in fM 9/2006 von Profi Hauke Dressler (Reportage, Reise, Studio). War nicht reißerisch, sondern ein ganz biederer Anwenderbericht mit vielen Fotos auf fünf Seiten (plus eine Seite Labortestergebnisse). Link to post Share on other sites More sharing options...
like_no_other Posted February 19, 2007 Share #37 Posted February 19, 2007 Die eine Schule sagt, man sollte bei einem DSLR-Test den Einfluß des Objektivs möglichst weitgehend ausschalten, indem man immer mit hochwertigen Festbrennweiten testet (die Stiftung Warentest testet sogar gleich ganz ohne Objektiv, was ich aber doch übertrieben finde). Nur so kann man herausfinden, was die Kamera im besten Fall leisten kann; welches Objektiv man dazu braucht, ergibt sich dann aus den Ergebnissen der Objektivtests. Das klingt vernünftig. Die andere Schule sagt, daß man man immer Objektive und Gehäuse gemeinsam betrachten muß, weil ein Objektiv durchaus an einer Kamera besser abschneiden kann, ein anderes Objektiv aber an einer anderen. Die Interaktionen zwischen Gehäuse und Objektiv lassen sich nicht in gertrennten Tests erfassen. Außerdem sollte man Gehäuse mit solchen Objektiven testen, mit denen sie typischerweise eingesetzt werden. Ein Profi wird das Objektiv einsetzen, das für die jeweilige Aufgabe optimal geeignet ist; daher ist es sinnvoll, die Proifi-DSLRs mit hochwertigen Festbrennweiten zu testen. Es hat dagegen keinen Sinn, ein Einsteigermodell mit einem vielfach teureren Objektiv zu kombinieren, das sich der typische Käufer einer solchen DSLR nie kaufen würde. Auch das klingt plausibel. Deshalb habe ich ja einen Vorschlag unterbreitet, beide Sichten zu berücksichtigen. Nimm mal ein 100er Makro, das bei den meisten Herstellern im oberen Qualitätsbereich des Sortiments liegt. Das liegt in der Preisregion einer Kamera um 800€. Ich würde schon sagen, dass DSLR'ler sich nach einem Einstieg (wenns denn komplette DSLR Neulinge sind) früher oder später höherwertigere Objektive kaufen, und seis gebraucht. Das Interesse für entsprechende Tests ist mit Sicherheit vorhanden. Und wenns darum gehen sollte, DSLR'ler, die sich nie ein anderes als das kit Objektiv werden leisten können, glücklich zu machen, so freuen diese sich mit Sicherheit zu lesen, dass ihre Kamera hinsichtlich der Bildqualität mit 2 Jahre alten Profimodellen mithalten kann. Link to post Share on other sites More sharing options...
axko Posted February 19, 2007 Share #38 Posted February 19, 2007 Wenn ich auch mal was sagen darf ... Natürlich hatte ich keinerlei Recht, über eine über jede Kritik erhabene Kamera wie die M8 zu schreiben. Zumal ich bereits vor rund zehn Jahren die letzte M-Leica aus der Hand gelegt habe, um zum Mittelformat zu wechseln. Inzwischen bin ich nur noch so ein DSLR-verseuchter Wurm, der sich nicht beherrschen konnte, mal an edlen Früchten zu nagen. Die Idee dazu kam mir, weil mich die Leica einfach interessierte. Ich hatte beim Schreiben gar nicht die Leute im Auge, die ein halbes (oder ganzes) Leben lang Leicas nutzen und nun überlegen, ob sie zur Digitalen wechseln. Wenn die immer noch nicht Bescheid wissen, kann ich ihnen auch nicht helfen. Ich versuchte ganz im Gegenteil, typische Fragen zu klären, die Leica-Unkundige plagen, so wie: Wie praktikabel ist der manuelle Fokus? Welche Möglichkeiten bietet der Sucher, welche Einschränkungen hat er. Das weiss hier natürlich jeder -- und wenn nicht, würde es niemand zugeben. Warum sollte man einen Artikel über eine Leica für andere als für Leica-Fans schreiben? Digitale Fotografie hat Bildqualität in hohem (und teilweise praktisch nicht mehr relevantem) Maße erfassbar gemacht. Dadurch steigen die Ansprüche mancher Hobby-Fotografen und auch ihre Bereitschaft, Geld auszugeben. Eine M8 kann dadurch ein neues Publikum ansprechen, das aber erst einmal verstehen muss, was eine Leica M8 ist. Wenn der Artikel sich dennoch wie ein Objektiv-Vergleich liest, ist er daneben gegangen. Dazu hätte ich einfach ein paar Gegenlichtaufnahmen geschossen und geschrieben, dass Canon-Objekitve, verglichen mit denen von Leica, großer Mist sind ... Tatsache ist aber, dass man bei der Nachbearbeitung von M8-Material schneller an Grenzen stößt als bei der 5D. Vielleicht hätte ich einfach mit einer Nikon vergleichen sollen, dann wären keine Einschränkung notwendig gewesen. Und zumindest ein paar derer, die den Artikel gelesen haben, würden mich lieb haben. Wichtiger war es mir aber, den Reiz des "richtigen Fotografierens" auf dem geringen Raum zwischen den technischen Daten zu würdigen. Aber das ist für Leica-Profis (gibt es die eigentlich wirklich noch?) natürlich langweilig. Mir war vorher schon klar, dass es hier einen solchen Thread geben, und wie dieser aussehen wird. Schließlich hat kein Journalist auf dieser Welt das Recht, über eine Leica zu urteilen. Hier darf nur mitreden, wer seit mindestens 20 Jahren mit einer Leica unterm Kopfkissen schläft -- und die damit verbunde Delle am Hinterkopf fehlt mir natürlich. Davon dürfte wohl meine völlig falsche Sicht der Dinge stammen Link to post Share on other sites More sharing options...
like_no_other Posted February 19, 2007 Share #39 Posted February 19, 2007 Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Bernd Banken Posted February 19, 2007 Share #40 Posted February 19, 2007 Da ich nur Computer-Bild lese, ist mir der Artikel entgangen... Bernd Link to post Share on other sites More sharing options...
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