tautests

[olaff]

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hat jetzt nichts mit dem Winterwetter zu tun, aber stimmt es eigentlich, dass fast alle Tests der Journale an das selben Labor vergeben werden und darum immer die geleichen Ergebnisse herauskommen. Was mir aufgefallen ist, ist, ist nicht bei dem einen oder anderen Journal sogar das Fazit immer das gleiche, sprich fixundfertig formuliert, wie zb. bei der ist D und der K10 bei Franks Brötchengeber?

 

Siehe: Tests

 

.. und dann immer diese nebulösen Aussagen:

Uschold White-Paper: Die Erklärung der mathematischen Grundlagen und Annahmen, nach denen

der Wirkungsgrad und die Nettodateigröße definiert sind, würde den Rahmen

dieser Dokumentation sprengen. Beide Werte sind nicht als absolute

Aussagen zu verstehen, sondern stellen einen definierten Ansatz dar, eine

auflösungsunabhängige Bewertung unterschiedlicher Kameraklassen zu

ermöglichen.

 

Gell Frank, geringere Nettodateigröße ist doch eigentlich sehr gut, kommt immer drauf an wie man´s sieht, oder

[mjh]

stimmt es eigentlich, dass fast alle Tests der Journale an das selben Labor vergeben werden und darum immer die geleichen Ergebnisse herauskommen.

Es ist nicht immer dasselbe Labor, aber allzu viele Labore, die in Deutschland Digitalkameras testen, gibt es halt nicht. fotoMAGAZIN läßt Anders Uschold testen und ColorFoto Dietmar Wüller; die Chip Foto-Video digital hat ein verlagseigenes Testlabor.

[olaff]

In der CHIP Foto Video wurde die K10 D als die Kamera mit der besten Auflösung (in Zeilen ausgedrückt) in jenem Test bezeichnet, bei FM war die Nettodateigröße geringer, bei ansonsten völliger Überlegenheit gegenüber der Konkurenz, Rauschverhalten, Ausstattung usw.. Wieso ist ein Parameter im Test entscheidet, deren Beschreibung den Rahmen einer zigeitigen Dokumentation sprengt, also den auf gut Deutsch gesagt wirklich niemand versteht?

[Guest who_rdmr]

Uschold White-Paper: Die Erklärung der mathematischen Grundlagen und Annahmen, nach denen

der Wirkungsgrad und die Nettodateigröße definiert sind, würde den Rahmen

dieser Dokumentation sprengen. Beide Werte sind nicht als absolute

Aussagen zu verstehen, sondern stellen einen definierten Ansatz dar, eine

auflösungsunabhängige Bewertung unterschiedlicher Kameraklassen zu

ermöglichen.

 

Deswegen teste ich nur selber! Aber solche Texte müssten mir einfallen, würde sicherlich das Gehalt steigern...Die Kameras die ich Teste, sind allerdings um Grössenordnungen teurer und grösser...da kann der Text einfacher ausfallen...

 

Wirkungsgrad ist immer gut. Allerdings würde manche Kamera für Tests gar nicht in Erwägung ziehen...

 

Gruss

WHO (Willkommen auf der Foto-Homepage von Werner H.O. Reupke)

[mjh]

Wieso wird ist ein Parameter im Test entscheidet, deren Beschreibung den Rahmen einer zigeitigen Dokumentation sprengt, also den auf gut Deutsch gesagt wirklich niemand versteht?

Die Nettodateigröße ist (zusammen mit dem Wirkungsgrad) ein Maß für die Auflösung, und die Auflösung wird durchweg recht hoch gewichtet. Die Meß- und Berechnungsverfahren zur Ermittlung der Nettodateigröße sind recht komplex, aber ich meine nicht, daß der Begriff selbst schwer zu verstehen wäre: Die Nettodateigröße ist die minimale Größe einer Bilddatei, die die gemessenen Auflösung wiedergeben kann. Wenn eine 12-Megapixel-Kamera nur die einer 6-Megapixel-Kamera vergleichbare Auflösung erreicht, ist die Nettodateigröße nur halb so groß.

[olaff]

Aber wie kann die gleiche Kamera zwar die beste Auslösung, aber gleichzeitig die extrem schlechteste Nettodateigröße aufweisen? Und vor allem, warum kann sich die Nettodateigröße durch höhere kamerainterne Schärfung verbessern? Hokuspokus!?

 

Die Erklärung der mathematischen Grundlagen und Annahmen, nach denen der Wirkungsgrad und die Nettodateigröße definiert sind, würde den Rahmen dieser Dokumentation sprengen. Beide Werte sind nicht als absolute Aussagen zu verstehen, sondern stellen einen definierten Ansatz dar, eine auflösungsunabhängige Bewertung unterschiedlicher Kameraklassen zu ermöglichen.

[like_no_other]

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Die mögliche Bandbreite der Interpretationsfähigkeit der Nettodateigrösse fällt doch nicht wirklich ins Gewicht. Einen grösseren Hebel haben doch Tests, in denen Kameratests (nicht Objektivtests) mit Objektiven unterschiedlicher Qualität durchgeführt werden, insbesondere wenn systematisch hochpreisige Kamera mit Festbrennweiten und niedrigpreisige Kameras mit kit Zooms getestet werden. Eine völlige Verwischung des Potentials der Bildqualität von Billig DSLR's.

Auch die Punktebewertungen/Gewichtungen der übrigen Merkmale können total neben den Präferenzen individueller user liegen.

[mjh]

Aber wie kann die gleiche Kamera zwar die beste Auslösung, aber gleichzeitig die extrem schlechteste Nettodateigröße aufweisen?

Das käme darauf an, wie man die Auflösung mißt. Und darauf, von welcher Kamera Du sprichst.

 

Und vor allem, warum kann sich die Nettodateigröße durch höhere kamerainterne Schärfung verbessern?

Die interne Nachschärfung verbessert den Kontrast, was sich wiederum auf den Auflösungsmeßwert auswirkt. Dieser Effekt ist das größte Hindernis für eine verläßliche Auflösungsmessung bei Digitalkameras. Wenn man es mit Silberhalogenidfilm zu tun hat, kann man den Kontrast bei der Wiedergabe immer feinerer Details (also einer immer höheren Ortsfrequenz) messen und bekommt eine Kurve, die mit steigender Ortsfrequenz stetig abfällt. Man kann dann einen Mindestwert für den Kontrast festsetzen und die Auflösung der Kamera an dieser Stelle einfach ablesen. Bei Digitalkameras, die immer ein wenig – oder auch sehr stark – nachschärfen, funktioniert das nicht, denn es kann durchaus passieren, daß der Kontrast zwar zunächst abfällt, bei noch höheren Ortsfrequenzen aber wieder ansteigt. Das ist ein Artefakt des Nachschärfens und darf nicht mit echter Auflösung verwechselt werden. Umgekehrt kann eine Kamera, die wenig nachschärft, ein ungewöhnlich schlechtes Ergebnis erzielen.

 

Wer Digitalkameras testet, versucht daher, diesen Effekt auszuschalten. Anders Uschold versucht das mit dem DCTau-Test auf seine Art; Dietmar Wüller hat ein anderes Verfahren entwickelt, das auf speziellen Siemenssternen mit unscharfen Kanten basiert; diese unscharfen Kanten sollen dem Nachschärfen entgegenwirken. Absolut zuverlässig ist meiner Einschätzung nach noch keines dieser Verfahren, aber sie werden ständig weiterentwickelt und perfektioniert. Diese Arbeiten gehen auch in die Bemühungen um eine neue ISO-Norm für die Auflösung ein, die die alte, eigentlich für analoge Kameras entwickelte Norm ersetzen oder ergänzen soll.

[olaff]

Das käme darauf an, wie man die Auflösung mißt. Und darauf, von welcher Kamera Du sprichst.

von Kameras mit baugleichem Sensor, das kommt noch hinzu...

 

Sehr interessant, Danke!!

[olaff]

Bei Digitalkameras, die immer ein wenig – oder auch sehr stark – nachschärfen, funktioniert das nicht, denn es kann durchaus passieren, daß der Kontrast zwar zunächst abfällt, bei noch höheren Ortsfrequenzen aber wieder ansteigt. Das ist ein Artefakt des Nachschärfens und darf nicht mit echter Auflösung verwechselt werden. Umgekehrt kann eine Kamera, die wenig nachschärft, ein ungewöhnlich schlechtes Ergebnis erzielen.

 

Wer Digitalkameras testet, versucht daher, diesen Effekt auszuschalten. Anders Uschold versucht das mit dem DCTau-Test auf seine Art; Dietmar Wüller hat ein anderes Verfahren entwickelt, das auf speziellen Siemenssternen mit unscharfen Kanten basiert; diese unscharfen Kanten sollen dem Nachschärfen entgegenwirken. Absolut zuverlässig ist meiner Einschätzung nach noch keines dieser Verfahren, aber sie werden ständig weiterentwickelt und perfektioniert. Diese Arbeiten gehen auch in die Bemühungen um eine neue ISO-Norm für die Auflösung ein, die die alte, eigentlich für analoge Kameras entwickelte Norm ersetzen oder ergänzen soll.

Wäre es dann nicht sinnvoll die Bilder als RAW mittels Schärfungsreihe der Auflösung gegenüber zu stellen?

[Guest xxl-user]

das einzige, was mich wirklich überzeugt, sind letztlich die ergebnisse.

 

lg arnold

 

forget tests.

[mjh]

Wäre es dann nicht sinnvoll die Bilder als RAW mittels Schärfungsreihe der Auflösung gegenüber zu stellen?

Das könnte man machen, wenn man sich auf einen bestimmten Raw-Konverter als Standard einigt und dieser Raw-Konverter die zu testenden Modelle auch unterstützt – Kameratester bekommen die Kameras zwar nicht mehr so früh wie ehedem (manchmal erst gleichzeitig mit dem Verkaufsstart), aber eben doch früh genug, daß die Entwickler der Raw-Konverter vielleicht noch nicht nachziehen konnten.

 

Für ein Fotomagazin, das Kameratests anbieten will, gibt es aber noch weitere Probleme. Die Leser möchten ja idealerweise jede getestete Kamera mit jeder anderen vergleichen können, also auch Kompaktkameras mit DSLRs oder digitalen Meßsucherkameras. Gerade Vergleiche zwischen Bridge-Kameras und DSLRs sind sehr populär, weil sich für viele potentielle Kamerakäufer die Entscheidung zwischen Modellen dieser beiden Klassen stellt. Nun haben aber die meisten Kompaktkameras gar keinen Raw-Modus; selbst für Bridge-Kameras ist es nicht selbstverständlich. Wenn man die Bildqualität einer Canon 400D und einer PowerShot G7 vergleichen will, kann man das nur auf Basis von JPEGs tun. Hinzu kommt, daß die Qualität der JPEGs für viele Leser von entscheidender Bedeutung ist. Das haben wir doch auch hier im Forum gesehen: Man hätte ja denken können, daß jemand, der mehr als 4000 Euro für eine Kamera ausgibt, die bestmöglichen Bildergebnisse anstrebt, die sich naturgemäß nur in einem Raw-Workflow herausholen lassen. Dennoch legen offenbar viele Fotografen großen Wert auf die JPEG-Qualität.

 

Und dann sind da noch die Kamerahersteller, die meist (Leica wäre hier ein eher schlechtes Beispiel) große Mühe auf die interne Bildverarbeitung verwenden, und nicht begeistert wären, wenn man diese völlig ignorieren und durch die Raw-Konvertierung eines Drittanbieters ersetzen würde. Merke: Hersteller beschweren sich nicht über schlechte Testergebnisse; jedenfalls dann nicht, wenn die Ergebnisse Hand und Fuß haben. Aber sie reagieren ärgerlich, wenn man auf Dinge überhaupt nicht eingeht, die ihnen wichtig sind. Und das kann ich gut verstehen.

 

Na ja, das sind einige der Probleme, die man lösen muß, wenn man ein Testverfahren für ein Fotomagazin entwickelt. Das ist alles andere als trivial, und man muß am Ende immer irgendeinen Kompromiß eingehen, mit dem man nicht wirklich glücklich ist – und sei es nur der, daß man schon deshalb einige Aspekte unter den Tisch fallen lassen muß, weil der Platz im Heft nicht ausreicht.

[olaff]

Das könnte man machen, wenn man sich auf einen bestimmten Raw-Konverter als Standard einigt und dieser Raw-Konverter die zu testenden Modelle auch unterstützt – Kameratester bekommen die Kameras zwar nicht mehr so früh wie ehedem (manchmal erst gleichzeitig mit dem Verkaufsstart), aber eben doch früh genug, daß die Entwickler der Raw-Konverter vielleicht noch nicht nachziehen konnten.

 

Für ein Fotomagazin, das Kameratests anbieten will, gibt es aber noch weitere Probleme. Die Leser möchten ja idealerweise jede getestete Kamera mit jeder anderen vergleichen können, also auch Kompaktkameras mit DSLRs oder digitalen Meßsucherkameras. Gerade Vergleiche zwischen Bridge-Kameras und DSLRs sind sehr populär, weil sich für viele potentielle Kamerakäufer die Entscheidung zwischen Modellen dieser beiden Klassen stellt. Nun haben aber die meisten Kompaktkameras gar keinen Raw-Modus; selbst für Bridge-Kameras ist es nicht selbstverständlich. Wenn man die Bildqualität einer Canon 400D und einer PowerShot G7 vergleichen will, kann man das nur auf Basis von JPEGs tun. Hinzu kommt, daß die Qualität der JPEGs für viele Leser von entscheidender Bedeutung ist. Das haben wir doch auch hier im Forum gesehen: Man hätte ja denken können, daß jemand, der mehr als 4000 Euro für eine Kamera ausgibt, die bestmöglichen Bildergebnisse anstrebt, die sich naturgemäß nur in einem Raw-Workflow herausholen lassen. Dennoch legen offenbar viele Fotografen großen Wert auf die JPEG-Qualität.

 

Und dann sind da noch die Kamerahersteller, die meist (Leica wäre hier ein eher schlechtes Beispiel) große Mühe auf die interne Bildverarbeitung verwenden, und nicht begeistert wären, wenn man diese völlig ignorieren und durch die Raw-Konvertierung eines Drittanbieters ersetzen würde. Merke: Hersteller beschweren sich nicht über schlechte Testergebnisse; jedenfalls dann nicht, wenn die Ergebnisse Hand und Fuß haben. Aber sie reagieren ärgerlich, wenn man auf Dinge überhaupt nicht eingeht, die ihnen wichtig sind. Und das kann ich gut verstehen.

 

Na ja, das sind einige der Probleme, die man lösen muß, wenn man ein Testverfahren für ein Fotomagazin entwickelt. Das ist alles andere als trivial, und man muß am Ende immer irgendeinen Kompromiß eingehen, mit dem man nicht wirklich glücklich ist – und sei es nur der, daß man schon deshalb einige Aspekte unter den Tisch fallen lassen muß, weil der Platz im Heft nicht ausreicht.

Michael, darf ich fragen welchen Bezug Du zu solchen Tests hast, denn Dein umfangreiches Wissen, ja auch Verständnis zur Problemstellung, ist allerhand.

 

Lieber Gruß, Friedrich

[mjh]

Michael, darf ich fragen welchen Bezug Du zu solchen Tests hast, denn Dein umfangreiches Wissen, ja auch Verständnis zur Problemstellung, ist allerhand.

Ich habe seinerzeit als Redakteur zusammen mit einem Kollegen das erste richtige Testverfahren für die ComputerFoto (seligen Angedenkens – die Ausgabe 01.2006 war ja die letzte) entwickelt und im Laufe der Jahre immer weiter verbessert. Mein kleines Testlabor betreibe ich nach wie vor. Die Szene der Journalisten, die im deutschsprachigen Raum Digitalkameras testen und/oder darüber schreiben, ist relativ übersichtlich; man kennt sich, trifft sich auf Pressekonferenzen und Messen und tauscht sich auch über Testverfahren und Testergebnisse aus. In unregelmäßigen Abständen finden auch Symposien statt, in denen man über die Weiterentwicklung von Testverfahren diskutiert.

[augenschmaus]

Was ist von der Test-Suite von DxO zu halten (DxO Labs - Introduction to Image Quality Evaluation)? Die sprechen sowohl von RAW-Tests, als auch von der Möglichkeit, jede Kamera-Komponente (Objektiv, Sensor, Processing) separat beurteilen zu können. Dazu soll es sich - wie bei DCTau - um automatische, reproduzierbare Messungen handeln.

 

Das müsste doch nette, vergleichbare Ergebnisse bringen. Außerdem sprechen sie davon, dass man damit die Abstimmung eines Gesamtsystems schon in der Konzeptionsphase gut beurteilen könne. Das sind ja die Fragen (Reizt mein Objektiv den Sensor aus? Macht mein Processing meine Sensorleistung kaputt?), um die viele Gedanken auch hier kreisen.

[Guest who_rdmr]

das einzige, was mich wirklich überzeugt, sind letztlich die ergebnisse.

 

lg arnold

 

forget tests.

 

100%

Ich ergänze noch: DIE EIGENEN.

 

Gruss

WHO (Willkommen auf der Foto-Homepage von Werner H.O. Reupke)

[fth]

"100%

Ich ergänze noch: DIE EIGENEN."

 

Na, dann sollten mal Korinthenkacker wie olaff ihre eigenen Testreihen anfertigen, um zu sehen, wie gut ihre M8 oder ihr DMR ist. Jeder Händler verkauft ihnen Vergleichsmuster wie D200, D80, EOS 5D und EOS400 liebend gerne.

 

Kinder, in welcher Welt lebt ihr eigentlich? Fahrt ihr auch nach Somalia, um nachzusehen, ob die Agenturen Recht haben, die schreiben, dort wäre gerade Krieg?

 

Alle Magazine des Marktes schreiben für AmateurFOTOGRAFEN, die Spaß an der Fotografie haben, sie wenden sich nicht an PROFICELLOPHANSPALTER, die sowieso alles besser wissen. (Woher sie auch immer ihr göttliches Wissen haben. Eigene Erfahrungen sind es jedenfalls meist nicht.) Für diese Know-alls gibt es ja die Internetforen, in denen sie sich austauschen können.

[olaff]

"100%

Ich ergänze noch: DIE EIGENEN."

 

Na, dann sollten mal Korinthenkacker wie olaff ihre eigenen Testreihen anfertigen, um zu sehen, wie gut ihre M8 oder ihr DMR ist. Jeder Händler verkauft ihnen Vergleichsmuster wie D200, D80, EOS 5D und EOS400 liebend gerne.

 

Kinder, in welcher Welt lebt ihr eigentlich? Fahrt ihr auch nach Somalia, um nachzusehen, ob die Agenturen Recht haben, die schreiben, dort wäre gerade Krieg?

 

Alle Magazine des Marktes schreiben für AmateurFOTOGRAFEN, die Spaß an der Fotografie haben, sie wenden sich nicht an PROFICELLOPHANSPALTER, die sowieso alles besser wissen. (Woher sie auch immer ihr göttliches Wissen haben. Eigene Erfahrungen sind es jedenfalls meist nicht.) Für diese Know-alls gibt es ja die Internetforen, in denen sie sich austauschen können.

Na besten Dank, gestern Fernsehen geguckt, was? Ganz so harmlos ist es ja nicht, wenn immer die selben Hersteller, die Hauptsponsoren am Ende die Nase vorne haben. Warum wurde denn z. B. die M8 nicht vergleichend zu den anderen 10 MP Modellen betrachtet?

[fth]

Warum wurde denn z. B. die M8 nicht vergleichend zu den anderen 10 MP Modellen betrachtet?

 

Weil jeder, der nur ein bisschen Ahnung hat, nicht auf die Idee kommt, eine Messsucherkamera mit eine Spiegelreflex zu vergleichen. Das kann man für sich machen, wenn man sich rein für die Bildqualität interessiert, die aus 10 MP herauszukitzeln sind, aber einen professionellen (zu veröffentlichenden) Test kann man so nicht anlegen. Vergleiche finden üblicherweise immer in der gleichen Kameraklasse statt.

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Hallo,

Look here: Interesting Leica gear

[mjh]

Was ist von der Test-Suite von DxO zu halten (DxO Labs - Introduction to Image Quality Evaluation)? Die sprechen sowohl von RAW-Tests, als auch von der Möglichkeit, jede Kamera-Komponente (Objektiv, Sensor, Processing) separat beurteilen zu können. Dazu soll es sich - wie bei DCTau - um automatische, reproduzierbare Messungen handeln.

 

Das müsste doch nette, vergleichbare Ergebnisse bringen. Außerdem sprechen sie davon, dass man damit die Abstimmung eines Gesamtsystems schon in der Konzeptionsphase gut beurteilen könne. Das sind ja die Fragen (Reizt mein Objektiv den Sensor aus? Macht mein Processing meine Sensorleistung kaputt?), um die viele Gedanken auch hier kreisen.

Vor längerer Zeit gab es sogar mal ein Meeting, bei dem wir vor allem über DxO Analyzer sprachen – damals warb DxO Labs gerade bei diversen Magazinen recht offensiv dafür. Es war aber eigentlich keine Alternative zu den etablierten Testverfahren, zumal sie die Auflösung auch nur mit der MTF messen, also einem für die analoge Fotografie entwickelten Verfahren. Das Hauptargument gegen DxO Analyzer war allerdings ein politisches: DxO Labs produziert ja nicht nur Analyzer und Optics Pro, sondern auch Firmware für Kamerahersteller. Man muß gar keinen bösen Willen auf irgendeiner Seite voraussetzen, um zu befürchten, daß die DxO-Firmware Bilder produzieren würde, die bei Tests mit DxO Analyzer besonders gut abschneiden – schließlich wird DxO Labs sein eigenes Testverfahren einsetzen, um die Software in der Kamera zu optimieren. Eine große Verbreitung von DxO Analyzer könnte dann auch als Hebel benutzt werden, um mit Kameraherstellern ins Geschäft zu kommen. Der Konsens damals war, daß eine Vielfalt konkurrierender Testverfahren erstrebenswerter wäre, als sich auf ein Testverfahren eines einzigen Herstellers zu beschränken.