01af Posted April 5, 2011 Share #21 Posted April 5, 2011 Advertisement (gone after registration) ...äähm symmetrische Superweitwinkel gehen überhaupt nicht an Spiegelreflexkameras!..es sei den, du klappst den Spiegel weg! ...daher sind sie fast ausgestorben... Ähem ... hast du den Text, den du da zitierst und sogar rot anmalst, überhaupt gelesen? Und verstanden? Kleiner Hinweis: Meßsucherkameras sind noch nicht ausgestorben. Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted April 5, 2011 Posted April 5, 2011 Hi 01af, Take a look here 21mm. I'm sure you'll find what you were looking for!
PeterL Posted April 5, 2011 Share #22 Posted April 5, 2011 Symmetrische Superweitwinkel sind in keinster Weise "echter" als asymmetrische ... und "echt" symmetrische gibt's sowieso nicht. Und "in keinster Weise" gibt's im echtesten Deutsch nicht. Link to post Share on other sites More sharing options...
telewatt Posted April 5, 2011 Share #23 Posted April 5, 2011 Ähem ... hast du den Text, den du da zitierst und sogar rot anmalst, überhaupt gelesen? Und verstanden? Kleiner Hinweis: Meßsucherkameras sind noch nicht ausgestorben. ja, ich denke schon... Messsucherkameras mit Belichtungsmesser funktionieren nicht mit einem symmetrischen Superweitwinkel, zumindest die Messung nicht, daher werden sie nicht mehr so gebaut... Bei Großbildkameras sind symmetrische Superweitwinkel immer noch gerne gesehen, da die Abbildungsleitung bestechend gut ist und die lästige Verzeichnung nicht vorhanden ist... Grüße, Jan Link to post Share on other sites More sharing options...
01af Posted April 5, 2011 Share #24 Posted April 5, 2011 Meßsucherkameras mit Belichtungsmesser funktionieren nicht mit einem symmetrischen Superweitwinkel, zumindest die Messung nicht, daher werden sie nicht mehr so gebaut ... Mit einem Minolta W.Rokkor-PI 1:4,5/21 mm am Novoflex-Adapter (Schnittweite geschätzt ca. 4 oder 5 mm) mißt meine M9 das Licht einwandfrei. Nur die Vignettierung ist leider absurd hoch, so daß dieses schöne Objektiv trotz phantastischer Schärfeleistung an der M9 praktisch unbrauchbar ist. Die Belichtungsmessung ist dabei nicht das Problem. Und selbst wenn es das wäre – Handbelichtungsmesser sind ebenfalls noch nicht ausgestorben. Bei Großbildkameras sind symmetrische Superweitwinkel immer noch gerne gesehen, da die Abbildungsleitung bestechend gut ist und die lästige Verzeichnung nicht vorhanden ist... Mich deucht, du hast wohl schon länger keinen Blick mehr in einen aktuellen Produktkatalog von Schneider-Kreuznach oder Rodenstock geworfen. Von wegen "Verzeichnung nicht vorhanden"! Und die Vignettierung ist bei mittleren und kleinen Blenden auch kleiner als das Cos-hoch-vier-Gesetz vorschreibt – glaubst du vielleicht, das gelingt per Zauberei? Sicher – so hochgradig asymmetrisch wie Kleinbild-SLR-Superweitwinkel sind die Großformat-Weitwinkel bei weitem nicht. Aber richtig symmetrisch eben auch nicht. Weil rein symmetrisch lauter Nachteile hat (außer bei Reproobjektiven für Abbildungsmaßstäbe um 1:1 herum). Link to post Share on other sites More sharing options...
telewatt Posted April 5, 2011 Share #25 Posted April 5, 2011 Ich glaube wir reden aneinander vorbei .... Was verwendbar ist und was für eine sinnvolle Produktpalette spricht, sind zwei paar Schuhe... Ein Objektiv auf den Markt zu bringen, das die Möglichkeiten einer Kamera beschneidet, wird kaum umgesetzt, oder denkst du im Ernst, das Leica ein Weitwinkel anbieten würde, welches bei den aktuellen Kameras den Belichtungsmesser blockiert und digital nur Probleme machen würde..... das haben sie schon 1980 gesehen und das Elmarit 21mm auf den Markt gebracht, da sie dringend eine Lösung brauchten...(für die M6)... im aktuellen Schneiderkatalog finde ich das Super-Angulon, so wie es schon immer angeboten wurde und wenn ich mir so die Schnittzeichnung anschaue, kann man es schon als symmetrischen Typ bezeichnen.... Super Angulon Classic , Jos. Schneider Optische Werke Kreuznach Grüße, Jan Link to post Share on other sites More sharing options...
01af Posted April 5, 2011 Share #26 Posted April 5, 2011 Ich glaube wir reden aneinander vorbei .... Ja ... weil du den entscheidenden Punkt immer wieder haarscharf verfehlst. Ein Objektiv auf den Markt zu bringen, das die Möglichkeiten einer Kamera beschneidet, wird kaum umgesetzt ... Natürlich nicht. Trotzdem sehe ich da noch einen Unterschied zwischen einem anwendungstechnischen Grund (Belichtungsmessung) und einem zwingenden Grund (Vignettierung) für die Vermeidung symmetrischer Konstruktionen. Am besten, wir fangen noch einmal ganz von vorne an: Hin und wieder wird behauptet, symmetrische Weitwinkelobjektive seien irgendwie besser oder echter als Retrofokuskonstruktionen. Diesen Irrglauben wollte ich etwas zurechtrücken. Denn erstens sind auch als "symmetrisch" bezeichnete Weitwinkelobjektive nicht wirklich 100%ig symmetrisch. Und zweitens haben beide Konzepte ihre Vor- und Nachteile, wobei insgesamt auf seiten der Retrofokuskonstruktion die Vorteile überwiegen – insbesondere die erheblich geringere Vignettierung. Link to post Share on other sites More sharing options...
telewatt Posted April 5, 2011 Share #27 Posted April 5, 2011 Advertisement (gone after registration) jetzt kommen wir langsam ja an des Pudels Kern.... Vignettierung ist ein Albtraum für dich, früher haben wir sogar die Ecken nachbelichtet!... ..und Verzeichnung ist ein Albtraum für mich......wenn ich die Kamera schon sauber ins Lot bringe, mag ich es nicht, wenn es trotzdem nicht gerade ist... Grüße, Jan P.S...es lebe das Super-Angulon!. Link to post Share on other sites More sharing options...
01af Posted April 6, 2011 Share #28 Posted April 6, 2011 jetzt kommen wir langsam ja an des Pudels Kern ... Des Pudels Kern ist offenbar der Mythos, (annähernd) symmetrische Weitwinkelobjektive verzeichneten nicht, und nur asymmetrische tun's. Tatsächlich aber verzeichnen in der Regel alle beide ... und bei allen beiden ließe sich die Neigung zur Verzeichnung auskorrigieren, wenn das Objektiv etwas größer, schwerer und teurer sein dürfte. Doch die Konstrukteure nehmen ein gewisses Maß an Verzeichnung mit voller Absicht in Kauf, um andere Dinge wie sphärische Aberrationen, Größe, Gewicht und auch Vignettierung besser in den Griff zu bekommen. Weitwinkelobjektive für Großbildkameras verzeichnen in der Regel deshalb weniger (nicht: gar nicht!), nicht weil sie symmetrischer aufgebaut sind, sondern weil es bei ihnen auf Größe und Gewicht nicht weiter ankommt, weil sie lichtschwächer sind und weil sie für andere Anwendungsfelder optimiert sind als Kleinbildobjektive. Um prinzipbedingt verzeichnungsfrei zu sein, müßte ein Objektiv perfekt symmetrisch aufgebaut sein. Doch dann wäre es nur für Abbildungsmaßstäbe um 1:1 optimal und bei kleinen Abbildungsmaßstäben, wie sie in der allgemeinen Fotografie üblich sind, nicht besonders gut zu gebrauchen. Link to post Share on other sites More sharing options...
telewatt Posted April 6, 2011 Share #29 Posted April 6, 2011 wenn du der Meinung bist und hier behauptest, das zum Beispiel ein Zeiss Biogon 38mm, der Klassiker unter den Superweitwinkel eine sichtbare Verzeichnung aufweist und genauso verzeichnet wie der Retrofocus Typ... ..ja dann ......... Welches modere Superweitwinkel würdes du mir da vorschlagen......das 19er Elmarit wohl nicht, schöne Linse, verzeichnet aber leider extrem.... Grüße, Jan P.S. .mit dem Biogon wurde der Mond vermessen, da es so verzeichnungsfrei ist.. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Linsengericht Posted April 6, 2011 Share #30 Posted April 6, 2011 wenn du der Meinung bist und hier behauptest, das zum Beispiel ein Zeiss Biogon 38mm, der Klassiker unter den Superweitwinkel eine sichtbare Verzeichnung aufweist und genauso verzeichnet wie der Retrofocus Typ Schau'n wir mal: Welcome, dear visitor! As registered member you'd see an image here… Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! Link to post Share on other sites Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! ' data-webShareUrl='https://www.l-camera-forum.com/topic/147370-21mm/?do=findComment&comment=1637304'>More sharing options...
01af Posted April 6, 2011 Share #31 Posted April 6, 2011 Wenn du der Meinung bist und hier behauptest, das zum Beispiel ein Zeiss Biogon 38 mm, der Klassiker unter den Superweitwinkeln, eine sichtbare Verzeichnung aufweist und genauso verzeichnet wie der Retrofokus-Typ ... ... ja dann ... Was bitte bringt dich auf die merkwürdige Idee, daß dies meine Meinung sei? Link to post Share on other sites More sharing options...
telewatt Posted April 6, 2011 Share #32 Posted April 6, 2011 Schau'n wir mal: Sind ja beides Biogone......das 40mm Distagon ist die Retrofocus Version zum 38mm Biogon.......und die Verzeichnung lässt sich in die obige Grafik vom 38 Biogon nicht eintragen, da reicht der Platz ja nicht!... Grüße, Jan Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Linsengericht Posted April 6, 2011 Share #33 Posted April 6, 2011 Sind ja beides Biogone..... Ja, diesen Namen hat Zeiss den Objektiven gegeben. Vom Aufbau ist das 21mm ein Retrofokus-Objektiv, wie man unschwer erkennen kann. Link to post Share on other sites More sharing options...
01af Posted April 6, 2011 Share #34 Posted April 6, 2011 Sind ja beides Biogone ... Schon – doch du bist hoffentlich trotzdem in der Lage, wahrzunehmen, daß der Grad der Asymmetrie dieser beiden Biogone doch sehr verschieden ist, oder? Und das, obwohl beide für den gleichen Bildwinkel gerechnet sind und die gleiche Lichtstärke aufweisen. Das 38er ist geringfügig asymmetrisch (bzw. annähernd symmetrisch), das 21er ist hochgradig asymmetrisch, mit deutlich verlängerter Schnittweite (wenn auch nicht gar so lang wie beim 21er Distagon). Die Verzeichnung ist bei beiden gering. Aber dennoch ist sie beim 38er immer noch glatt doppelt so hoch wie beim 21er, obwohl jenes doch das symmetrischere ist. Das ist der Beweis, daß es zwischen dem Grad der Asymmetrie und der Verzeichnung keine beinharte 1:1-Korrelation gibt, wie viele irrigerweise glauben. Man kann auch stark asymmetrische Weitwinkelobjektive verzeichnungsfrei (bzw. verzeichnungsarm) bauen. Was ich die ganze Zeite sage. Damit will ich keineswegs abstreiten, daß es im Mittel schon eine gewisse Korrelation gibt. Doch die immer wieder vertretene Ansicht "symmetrisch = gut und asymmetrisch = schlecht" ist unsinnig. Der Grad der Verzeichnung hängt primär von den Maßnahmen des Objektivkonstrukteurs ab und davon, welche Kompromisse er eingeht. Denn es gibt ja auch noch andere Eigenschaften, die auch wichtig sind, wie eben Größe, Gewicht, Vignettierung, Randschärfe, und (oft ignoriert!) Bildfeldwölbung. Das C-Biogon 1:4,5/21 mm ZM ist ein außergewöhnliches Objektiv, weil es klein, leicht, vergleichsweise preiswert, blitzscharf und (trotz seiner Asymmetrie!) beinahe verzeichnungsfrei ist. Der Preis dafür aber ist neben der sparsamen Lichtstärke eine irrsinnig hohe Vignettierung auch bei kleinen Blenden, die auf Film grenzwertig und auf digital nur bei sehr geringen Ansprüchen an die Gleichmäßigkeit der Ausleuchtung zu ertragen ist. Link to post Share on other sites More sharing options...
telewatt Posted April 6, 2011 Share #35 Posted April 6, 2011 Ja, diesen Namen hat Zeiss den Objektiven gegeben. Vom Aufbau ist das 21mm ein Retrofokus-Objektiv, wie man unschwer erkennen kann. Zeiss hat viele Namen zu vergeben und die haben auch noch eine Beteutung.... warum heißt das Objektiv nicht Distagon? Link to post Share on other sites More sharing options...
telewatt Posted April 6, 2011 Share #36 Posted April 6, 2011 Das ist der Beweis, daß es zwischen dem Grad der Asymmetrie und der Verzeichnung keine beinharte 1:1-Korrelation gibt, wie viele irrigerweise glauben. Man kann auch stark asymmetrische Weitwinkelobjektive verzeichnungsfrei (bzw. verzeichnungsarm) bauen. ertragen ist....... wer hat das Gegenteil behauptet?. Zeiss hat es bis Heute nicht geschafft, ein Distagon 40mm zu bauen, das nur annähernd die geringe Verzeichnung eines Biogon erreicht und das ist 60 Jahre alt... Das muß ein Grund haben, es ist einfach zu aufwendig, zu groß, zu schwer, zu teuer....... Link to post Share on other sites More sharing options...
Little Joe Posted April 6, 2011 Share #37 Posted April 6, 2011 Objektive haben immer eine vordere (zum Objekt gerichtete) und eine hintere (zum Film oder Sensor gerichtete) Brennweite. Ursprünglich unterschieden sich beide Brennweiten nicht. Bei Telekonstruktionen ist die vordere Brennweite länger (entspricht der Angabe z.B. 135 mm, "Nennbrennweite") als die hintere, daher sind echte Teleobjektive (hier gibt es keine Diskussion über den Begriff echt) kürzer als Fernobjektive ohne Telekonstruktion. Mein altes Hektor 4,5/135mm ist keine Telekonstruktion, aber auch mein Summilux 75mm nicht. Weitwinkelobjektive hatten ursprünglich immer eine symmetrische Anordnung der beiden Brennweiten, waren zudem aber auch meist symmetrisch in ihrem Aufbau. Ausnahme ist z.B. das alte Elmar 3,5/35 mm, das aber keine gute Abbildungsleistung bietet. Erst durch das symmetrische Summaron 2,8 oder 3,5/35 mm konnte die Abbildungsleistung erheblich gesteigert werden. Bei Retrofocuskonstruktionen sind ähnlich wie bei Telekonstruktionen die beiden Brennweiten nicht mehr gleich, hier ist aber die vordere Brennweite ("Nennbrennweite") kürzer als die hintere, um Platz für den Spiegel bei Spiegelreflexkameras zu bieten. Das erste Retrofocusobjektiv wurde 1931 für französische Filmkameras entwickelt.Das erste Retrofocusobjektiv für Kleinbildkameras stammt von Pierre Angenieux im Jahre 1950. Die Firma Zeiss verwendet für Retrofocusobjektive und (annähernd) symmetrische Weitwinkelobjektive unterschiedliche Bezeichungen. Distagone sind solche mit Retrofocuskonstruktion, während Biogone (annähernd) symmetrische Weitwinkelobjektive sind. Die meisten Zeiss-Weitwinkelbjektive mit Leicabajonett (ZM-Objektive) sind Biogone, nur das 18 mm- und das 15 mm-Objektiv werden mit Distagon bezeichnet. Viele Grüße von Jochen P.S.: noch kurz zu folgendem Rüffel: Symmetrische Superweitwinkel sind in keinster Weise "echter" als asymmetrische ... und "echt" symmetrische gibt's sowieso nicht. Ich hatte geglaubt, dass das jedem klar sei. Ich hatte nicht ohne Grund die Anführungsstriche verwendet. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Linsengericht Posted April 6, 2011 Share #38 Posted April 6, 2011 Zeiss hat viele Namen zu vergeben und die haben auch noch eine Beteutung.... Die hatten früher mal eine Bedeutung, als sie noch den optischen Aufbau beschrieben. Damals war ein Tessar noch ein Tessar, ein Sonnar ein Sonnar und ein Biogon ein Biogon. Das sieht Zeiss allerdings inzwischen sehr locker und vergibt die Namen offenbar nach Marktingaspekten. Du klammerst dich hier allein an Namen, weil es so wunderbar einfach ist, und ignorierst die tatsächlichen Linsenschnitte. Du ignorierst auch die technisch fundierten Ausführungen von Olaf, weil sie nicht in dieses einfache Schema passen, das du dir zurechtgelegt hast. Ich verabschiede mich deshalb aus dieser Diskussion. Link to post Share on other sites More sharing options...
feuervogel69 Posted April 6, 2011 Share #39 Posted April 6, 2011 zwischenmusik: (dann bitte weiter in programm) ich finde die lösung des görtz hypergons nachwievor genial, die vignettierung mit diesem sternrad wegzumachen. manchmal gibt es so einfach lösungen für optische probleme... Link to post Share on other sites More sharing options...
telewatt Posted April 6, 2011 Share #40 Posted April 6, 2011 Die hatten früher mal eine Bedeutung, als sie noch den optischen Aufbau beschrieben. Damals war ein Tessar noch ein Tessar, ein Sonnar ein Sonnar und ein Biogon ein Biogon. Das sieht Zeiss allerdings inzwischen sehr locker und vergibt die Namen offenbar nach Marktingaspekten. Du klammerst dich hier allein an Namen, weil es so wunderbar einfach ist, und ignorierst die tatsächlichen Linsenschnitte. Du ignorierst auch die technisch fundierten Ausführungen von Olaf, weil sie nicht in dieses einfache Schema passen, das du dir zurechtgelegt hast. Ich verabschiede mich deshalb aus dieser Diskussion. An Namen klammern? Welche fundierte Ausführung habe ich ignoriert?!...und in welches Schema soll es passen? Olaf hat sehr schön die Zusammenhänge erklärt, so wie sie in der Theorie ja passen. Nur in der Praxis scheint es da ab und an Schwierigkeiten zu geben, so das man zuschauen kann wie eine Firma ZEISS 50 Jahre an einer Alternative zum Biogon 38mm bastelt und es bis heute nicht geschafft hat, die Verzeichnung unter 3 % zu bekommen ohne das was aus dem Ruder läuft und wenn es die Kosten sind.... Sag doch mal deine Meinung und erkläre am Beispiel Biogon 38mm/ Distagon 40mm, warum das so ist bei ZEISS..... Grüße, Jan Link to post Share on other sites More sharing options...
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