Guest Olof Posted January 20, 2007 Share #1 Posted January 20, 2007 Advertisement (gone after registration) oder auch andere Digitalkameras, wo doch die Kompaktkameras darauf verzichen können. Hat das was mit dem Typ von Sensor zu tun oder der kürz der Verschluszeiten Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted January 20, 2007 Posted January 20, 2007 Hi Guest Olof, Take a look here Warum benötigt die M8 einen Verschluss. I'm sure you'll find what you were looking for!
rohi Posted January 20, 2007 Share #2 Posted January 20, 2007 oder auch andere Digitalkameras, wo doch die Kompaktkameras darauf verzichen können.Hat das was mit dem Typ von Sensor zu tun oder der kürz der Verschluszeiten Relativ einfach: Erstens, weil man die Objektive wechseln kann und ein gewisser Schutz für den Sensor nicht schaden kann. Zweitens aber vor allem, weil bei Kompaktkameras ohne eigenen Verschluss der Sensor für das Life-Bild auf dem Monitor verwendet wird und vor der eigentlichen Belichtung "entladen" werden muss. Daraus resultiert die Auslöseverzögerung, die einer M absolut unwürdig wäre... Robert Link to post Share on other sites More sharing options...
ennjott Posted January 20, 2007 Share #3 Posted January 20, 2007 Es ist ein Irrtum, daß Kompaktkameras grundsätzlich keinen mechanischen Verschluß haben. In der Regel ist es ein Zentralverschluß. Teils ist der mit der Blende kombiniert, deshalb sind bei älteren Modellen der Canon G-Serie die Kombinationen von Blende und Verschlußzeit eingeschränkt (kurze Zeiten gehen nur bei kleinerer Blende). Ich bin nicht informiert, inwiefern elektronische Verschlüsse (d.h. nur CCD an/aus) verbreitet sind, aber das bietet gewisse technische Nachteile. Die Nikon D70 realisiert die kürzesten Verschlußzeiten elektronisch, und da soll es sichtbare Probleme bei hellen Lichtern geben. Ich vermute da ein Übersprechen, während der Sensor im Auslesemodus ist. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest chris_h Posted January 20, 2007 Share #4 Posted January 20, 2007 ... und auch ohne Livebild-Modus müßte der Sensor vor der Aufnahme entladen werden - weil er nämlich wie eine Solarzelle funktioniert - also bei Lichteinfall auch Strom fließt. Link to post Share on other sites More sharing options...
mjh Posted January 20, 2007 Share #5 Posted January 20, 2007 oder auch andere Digitalkameras, wo doch die Kompaktkameras darauf verzichen können. Hat das was mit dem Typ von Sensor zu tun oder der kürz der Verschluszeiten Wie schon von anderen gesagt, haben alle Digitalkameras einen mechanischen Verschluß; die Kompaktkameras nutzen dazu normalerweise die Blende, die gleichzeitig als Zentralverschluß fungiert; die eigentliche Steuerung der Belichtungszeit erfolgt aber über einen sogenannten elektronischen Verschluß. Es gibt, grob gesagt, zwei Typen von Sensoren: Die Full-Frame-Transfer-CCDs nutzen einen so großen Teil der Sensorfläche wie nur irgend möglich, um Licht einzufangen. Um die Zeit zu regulieren, in der Licht in Ladung umgewandelt und die Ladungen gespeichert werden, braucht man einen mechanischen Verschluß. Solche Sensoren werden in DSLRs fast ausschließlich (Ausnahmen sind die Nikon D70/70s/50 und wenige andere) verbaut, und auch die M8 verwendet ein solches FFT-CCD. Der andere Typ sind die Interline-Transfer-CCDs, die einen Teil der pro Pixel verfügbaren Sensorfläche nutzen, um Licht zu sammeln, den anderen, gegen Lichteinfall abgeschirmten Teil aber, um Ladungen zwischenzuspeichern. Mit solchen Sensoren läßt sich ein elektronischer Verschluß realisieren, indem man zu Beginn der Belichtung die Ladungsspeicher entleert, dann die Sensorelemente für die vorbestimmte Zeit Licht in Ladungen umwandeln läßt und am Ende der Belichtungszeit die gesammelte Ladung jedes Pixels in den dazugehörigen Zwischenspeicher schiebt. Aus diesen Zwischenspeichern können die Ladungen dann ausgelesen werden, während gleichzeitig schon wieder neue Ladungen gesammelt werden. Man kann also den Verschluß ständig geöffnet halten und aus dem Sensor ein Livebild auslesen, wie es für Kompaktkameras üblich ist. Da die lichtempfindliche Fläche aber kleiner ist, muß man die geringere Empfindlichkeit durch Mikrolinsen ausgleichen. FFT-CCDs profitieren zwar ebenfalls von Mikrolinsen, können aber auch ohne diese genutzt werden – Beispiele dafür sind die typischerweise in den Rückteilen der Mittelformatkameras verbauten Sensoren. Auch Mikrolinsen können aber nichts am verringerten Dynamikumfang der Interline-Transfer-CCDs ändern. Der wichtigste Grund, weshalb auch Kompaktkameras mit elektronischem Verschluß zusätzlich einen mechanischen Verschluß haben, ist der, daß die Sensoren zu Blooming und insbesondere Smearing neigen, wenn sie ständig dem Licht ausgesetzt sind. Wenn man die Kamera auf helle Lichtquellen richtet, zeigen sich oft helle senkrechte Linien im Displaybild (Smearing), die auf diesen Effekt zurückgehen; auch in Videoaufnahmen, bei denen der mechanische Verschluß ebenfalls ständig geöffnet ist, sind sie zu sehen. Vor der Aufnahme eines Standbilds schließt sich dagegen der mechanische Verschluß (durchweg also die Blende), öffnet sich nur für die Dauer der Belichtungszeit und schließt sich dann so lange, bis alle Sensorzellen ausgelesen sind. Erst danach kann die Kamera wieder ein Livebild erzeugen. Mit einem elektronischen Verschluß kann man übrigens sehr kurze Verschlußzeiten bis zu 1/10.000 Sek. (Beispiel: Fuji FinePix S7000) realisieren und diese Zeiten sogar mit dem Blitz synchronisieren. Link to post Share on other sites More sharing options...
Helio Posted January 20, 2007 Share #6 Posted January 20, 2007 Hallo Michael, Prima erklärt. Fachkundig, und preziese. Gruß Sadat Link to post Share on other sites More sharing options...
ennjott Posted January 20, 2007 Share #7 Posted January 20, 2007 Advertisement (gone after registration) Ein wichtiger Sensortyp fehlt allerdings noch: CMOS-Sensoren, verbaut z.B. in Canon-DSLRs. Dies sind keine Full-Frame-Sensoren. Link to post Share on other sites More sharing options...
mjh Posted January 20, 2007 Share #8 Posted January 20, 2007 Ein wichtiger Sensortyp fehlt allerdings noch: CMOS-Sensoren, verbaut z.B. in Canon-DSLRs. Dies sind keine Full-Frame-Sensoren.CMOS-Sensoren werden in der Tat auf eine ganz andere Art ausgelesen; es gibt hier aber ebenfalls die Möglichkeit, einen elektronischen Verschluß zu realisieren, sei es global für den ganzen Sensor oder für eine Zeile nach der anderen. Die von Canon entwickelten CMOS-Sensoren nutzen einen möglichst großen Teil der Sensorfläche – soweit das bei CMOS-Sensoren möglich ist, die in diesem Punkt gegenüber CCD-Sensoren benachteiligt sind – für die Umwandlung von Licht in elektrische Ladung und ähneln daher in ihren Eigenschaften den FFT-CCDs. Wie bei diesen gibt es keinen elektronischen Verschluß; die Belichtungszeit wird allein durch den Schlitzverschluß gesteuert. Übrigens haben auch Canons Kompaktkameras mit ihren durchweg von Sony bezogenen CCDs keinen elektronischen Verschluß; die Belichtung wird durch Öffnen und Schließen der Blende gesteuert. Da die Geschwindigkeit, mit der sich die Irisblende auf den vorgewählten Wert öffnen kann, begrenzt ist, können große Blendenöffnungen nicht mit kurzen Verschlußzeiten kombiniert werden: In so kurzer Zeit kann sich die Blende nicht so weit öffnen. Link to post Share on other sites More sharing options...
Kasior Posted January 20, 2007 Share #9 Posted January 20, 2007 CMOS-Sensoren werden in der Tat auf eine ganz andere Art ausgelesen; es gibt hier aber ebenfalls die Möglichkeit, einen elektronischen Verschluß zu realisieren, sei es global für den ganzen Sensor oder für eine Zeile nach der anderen. Die von Canon entwickelten CMOS-Sensoren nutzen einen möglichst großen Teil der Sensorfläche – soweit das bei CMOS-Sensoren möglich ist, die in diesem Punkt gegenüber CCD-Sensoren benachteiligt sind – für die Umwandlung von Licht in elektrische Ladung und ähneln daher in ihren Eigenschaften den FFT-CCDs. Wie bei diesen gibt es keinen elektronischen Verschluß; die Belichtungszeit wird allein durch den Schlitzverschluß gesteuert. hallo Michael Was ich daran nicht verstehen konnte! Warum die 1D von Canon mech. 8000tel kann aber keine ISO 50; die 1DM2 aber nur mech. 4000tel dafür aber ISO 50 ( über die Erweiterung). Elektronisch wäre einiges anderes möglich gewesen. Link to post Share on other sites More sharing options...
mjh Posted January 21, 2007 Share #10 Posted January 21, 2007 Was ich daran nicht verstehen konnte! Warum die 1D von Canon mech. 8000tel kann aber keine ISO 50; die 1DM2 aber nur mech. 4000tel dafür aber ISO 50 ( über die Erweiterung). Elektronisch wäre einiges anderes möglich gewesen. Ein elektronischer Verschluß hätte den „fill factor“, also die Ausnutzung der Sensorfläche zum Lichtsammeln verschlechtert. Da beide Kameras nur einen mechanischen Verschluß haben, ist die kürzeste Verschlußzeit nur von diesem abhängig. Die Nennempfindlichkeit des Sensors hängt davon ab, bei welcher Helligkeit er übersteuert; wenn man eine noch niedrigere Empfindlichkeit – soweit verfügbar – wählt, verliert man einen entsprechenden Teil des Dynamikumfangs, den der Sensor bei seiner Nennempfindlichkeit bewältigen könnte. Der Sinn solcher Optionen ist daher zweifelhaft. Bei der EOS 1D, deren CCD-Sensor einen größeren Pixelabstand und wohl auch einen größeren Fill Factor als der CMOS-Sensor der EOS 1Ds Mark II hat, hätte eine ISO-50-Einstellung wohl zu große Nachteile gebracht. Wer es darauf ankommen lassen mag, kann die EOS 1D bei ISO 100 um 1 EV überbelichten und hätte dann das Äquivalent von ISO 50. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest chris_h Posted January 21, 2007 Share #11 Posted January 21, 2007 Also, nur zur Klarstellung, die aktuellen Canon-Topmodelle, also 1D, 1Ds und auch die 5D verfügen allesamt über 1/8000 sec, ASA-Einstellungen (mit Erweiterungen) von 50 - 3200 und natürlich auch über einen CMOS-Sensor ... Übrigens, wenn ich bei 100 ASA um eine Stufe überbelichte, dann hab' ich mitnichten ein "Äquivalent" zu 50 ASA, sondern eine um eine Stufe überbelichtete 100 ASA-Aufnahme ... deswegen muß(te) man auch bei Filmen die Entwicklung anpassen, um äquivalente Empfindlichkeiten zu (bewußten) Fehlbelichtungen zu realisieren. Link to post Share on other sites More sharing options...
ennjott Posted January 21, 2007 Share #12 Posted January 21, 2007 Canon-Sensoren kennen weder eine 50 noch eine 3200 ASA-Einstellung. Hat schon seinen Grund, warum sich das "Erweiterung" nennt. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest chris_h Posted January 21, 2007 Share #13 Posted January 21, 2007 Canon-Sensoren kennen weder eine 50 noch eine 3200 ASA-Einstellung. Hat schon seinen Grund, warum sich das "Erweiterung" nennt. Es nennt sich deswegen "Erweiterung", weil's mit Qualitätseinbußen gegenüber den Normeinstellungen verbunden ist ... SEHR relativen Einbußen übrigens. Link to post Share on other sites More sharing options...
ennjott Posted January 21, 2007 Share #14 Posted January 21, 2007 Falsch. Es nennt sich Erweiterung, weil die Sensoren nur zwischen 100 und 1600 ASA einstellbar sind, wie beschrieben. Link to post Share on other sites More sharing options...
mjh Posted January 21, 2007 Share #15 Posted January 21, 2007 Also, nur zur Klarstellung, die aktuellen Canon-Topmodelle, also 1D, 1Ds und auch die 5D verfügen allesamt über 1/8000 sec, ASA-Einstellungen (mit Erweiterungen) von 50 - 3200 und natürlich auch über einen CMOS-Sensor ... Ob das nun der Klarstellung wirklich dienlich ist ... Die EOS 1D ist weder ein „aktuelles Topmodell“ – das wäre die EOS 1D Mark II –, noch hat sie einen CMOS-Sensor. Dieses Modell aus dem Jahre 2002 war nämlich das letzte der EOS-Reihe, das noch mit einem CCD ausgestattet war. Die kürzeste Verschlußzeit betrug 1/16000 Sek. und die niedrigste Empfindlichkeits-Einstellung ISO 100 (keine Erweiterung nach unten möglich). wenn ich bei 100 ASA um eine Stufe überbelichte, dann hab' ich mitnichten ein "Äquivalent" zu 50 ASA, sondern eine um eine Stufe überbelichtete 100 ASA-Aufnahme Viel mehr hast Du auch nicht, wenn Du eine Erweiterung auf ISO 50 nutzt. Der Sensor hat nun mal eine Nennempfindlichkeit von ISO 100, und wenn man ihn auf ISO 50 belichtet, kommt das einer Überbelichtung gleich und wird mit einem verringerten Dynamikumfang bestraft. Link to post Share on other sites More sharing options...
ennjott Posted January 21, 2007 Share #16 Posted January 21, 2007 Der Sensor wird nicht überbelichtet, da er nur auf ISO 100 einstellb.. hm, ich klinge langsam wie eine Schallplatte mit Sprung hier. Link to post Share on other sites More sharing options...
mjh Posted January 21, 2007 Share #17 Posted January 21, 2007 Der Sensor wird nicht überbelichtet, da er nur auf ISO 100 einstellb.. hm, ich klinge langsam wie eine Schallplatte mit Sprung hier. Na, dann helfe ich Dir mal über den Sprung hinweg: Es gibt ja noch die Belichtungskorrektur. Mit ISO 100 und + 1,0 EV wird wie ISO 50 belichtet; dafür schrumpft der Dynamikumfang um eine Blendenstufe. Sehr viel mehr passiert bei einer Erweiterung auf ISO 50 auch nicht, aber die Modelle, die eine solche Erweiterung nach unten anbieten, schreiben dann auch in die EXIF-Daten „ISO 50“. Link to post Share on other sites More sharing options...
Kasior Posted January 21, 2007 Share #18 Posted January 21, 2007 Also, nur zur Klarstellung, die aktuellen Canon-Topmodelle, also 1D, 1Ds und auch die 5D verfügen allesamt über 1/8000 sec, ASA-Einstellungen (mit Erweiterungen) von 50 - 3200 und natürlich auch über einen CMOS-Sensor ... Übrigens, wenn ich bei 100 ASA um eine Stufe überbelichte, dann hab' ich mitnichten ein "Äquivalent" zu 50 ASA, sondern eine um eine Stufe überbelichtete 100 ASA-Aufnahme ... deswegen muß(te) man auch bei Filmen die Entwicklung anpassen, um äquivalente Empfindlichkeiten zu (bewußten) Fehlbelichtungen zu realisieren. Ups, da habe ich mich ja mit den Zahlen verhauen, es ist natürlich so wie mjh es schon richtig gestellt hat. Für mich war die Halbierung der kürzesten Verschlusszeit eben ein Rätsel und ich habe sie mit der Möglichkeit der ISO 50 Nutzung verbunden. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest chris_h Posted January 21, 2007 Share #19 Posted January 21, 2007 Ob das nun der Klarstellung wirklich dienlich ist ... Die EOS 1D ist weder ein „aktuelles Topmodell“ – das wäre die EOS 1D Mark II –, noch hat sie einen CMOS-Sensor. Dieses Modell aus dem Jahre 2002 war nämlich das letzte der EOS-Reihe, das noch mit einem CCD ausgestattet war. Die kürzeste Verschlußzeit betrug 1/16000 Sek. und die niedrigste Empfindlichkeits-Einstellung ISO 100 (keine Erweiterung nach unten möglich). Auch wenn's vielleicht albern klingt - aber vielleicht wär' DAS Modell denn doch besser im Historien-Forum aufgehoben ... !? Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest chris_h Posted January 21, 2007 Share #20 Posted January 21, 2007 Na, dann helfe ich Dir mal über den Sprung hinweg: Es gibt ja noch die Belichtungskorrektur. Mit ISO 100 und + 1,0 EV wird wie ISO 50 belichtet; dafür schrumpft der Dynamikumfang um eine Blendenstufe. Sehr viel mehr passiert bei einer Erweiterung auf ISO 50 auch nicht, aber die Modelle, die eine solche Erweiterung nach unten anbieten, schreiben dann auch in die EXIF-Daten „ISO 50“. ... und belichtet wird dann eben auch mit 50 ASA - wobei der inzwischen realisierte Dynamikumfang ohnehin bei den wenigsten Motiven ausgereizt wird. Link to post Share on other sites More sharing options...
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