01af Posted March 16, 2010 Share #81 Posted March 16, 2010 Advertisement (gone after registration) Da hatte ich mich in der Tat sehr unglücklich ausgedrückt ... Hm ... scheint so. Und ich fürchte, du tust es immer noch. Die reine Tilt-Funktion braucht bei meinem Ansatz ja auch gar nicht nachträglich perspektivisch korrigiert zu werden. Ähm ... was hat das "mit deinem Ansatz" zu tun? Die Tilt-Funktion braucht niemals nachträglich perspektivisch korrigiert zu werden. Könntest du dazu bitte noch ein paar erklärende Worte posten? Bezüglich meines Gedenkenexperiments erschließt sich mir deine Aussage so nicht wirklich. Ich fürchte mittlerweile, mir erschließt sich deine Fragestellung bzw. dein Gedankenexperiment nicht wirklich. Könntest du das noch einmal neu formulieren? Oder sagen wir so: Fühlst du dich genötigt, folgender Aussage ganz oder teilweise zu widersprechen oder ihr etwas hinzuzufügen? "Was mit der Shift-Funktion (Verschiebung) erreicht werden kann, läßt sich auch per Software nachbilden. Was mit der Tilt-Funktion (Verschwenkung) erreicht werden kann, läßt sich nicht per Software nachbilden." Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted March 16, 2010 Posted March 16, 2010 Hi 01af, Take a look here Shift Objektive. I'm sure you'll find what you were looking for!
Guest lll Posted March 17, 2010 Share #82 Posted March 17, 2010 lightdreamer, Du bist nicht nur begriffsstutzig, sondern auch unverschämt und frech. Du behauptest also, 40 Jahre Großformatpraxis zu haben. Und stellst solche Fragen!? Dann hast Du wohl recht: es gibt (gab wohl auch schon früher) wesentlich "ergiebigere Schüler" als Dich Ich verabschiede mich aus diesem thread mit oberlehrerhaften Grüßen Friedhelm Link to post Share on other sites More sharing options...
lightdreamer Posted March 17, 2010 Share #83 Posted March 17, 2010 Schade Friedhelm, Du behauptest also, 40 Jahre Großformatpraxis zu haben. dass du nicht lesen kannst, oder das was du liest nicht verstehst, lightdreamer, mit oberlehrerhaften Grüßen gut so, du hattest bisher ja auch nichts Konstruktives zum Thema beigetragen. Schade, dass du dich so im Ton vergreifst nur weil es dir am nötigen Wissen mangelt. BG lightdreamer Link to post Share on other sites More sharing options...
Franz S. Borgerding Posted March 17, 2010 Share #84 Posted March 17, 2010 Na da war so schön Ruhe eingekehrt im Shift-Streit und jetzt fangt Ihr schon wieder an. Gut so, so bleibt der Thread nicht langweilig. Beste Grüße, Franz Link to post Share on other sites More sharing options...
matadoerle Posted March 17, 2010 Share #85 Posted March 17, 2010 Sorry, ich kann mich mit dem jetzt "erzielten" Ergebnis NICHT einverstanden erklären. Unstrittig dürfte sein - solange man auf eine begrenzte Schärfeebene verzichtet - , daß der Shift eines Objektivs mathematisch simuliert werden kann. Im kleinen "Schwester-Forum" habe ich meine Zusammenfassung auf eine ähnliche Frage so ausgedrückt .. man kann ein Shift-Objektiv nur halb ersetzen. Erstens verliert man Auflösung - und zwar nicht unerheblich - aufgrund der erforderlichen perspektivischen Entzerrung und zweitens wird mit dem Shift ja auch die Schärfeebene günstig auf das Motiv - beispielsweise eine Hauswand - gelegt. Durch die ungünstige Schärfeebene geht dann nochmal Auflösung verloren. Mich wundert, daß das gerade HIER in diesem Forum mit einem Achselzucken abgetan wird. Konkret: ein 24 mm Shift-Objektiv könnte nur durch ein 24 mm Shift-Objektiv adäquat ersetzt werden. Hat man diese Möglichkeit nicht, muß man erstens nach einer kürzeren Brennweite (ca. 20 mm) und zweitens einer kleineren Blende greifen und verliert dann auch noch Auflösung (Faktor zwei oder drei oder fünf ist natürlich vom Motiv und Abstand abhängig). Man "gewinnt" aber einen Haufen Arbeit am Entzerrungswerkzeug Computer, wenn man das mag (oder schlechtes Wetter herrscht). Gruß Thorsten Link to post Share on other sites More sharing options...
lightdreamer Posted March 17, 2010 Share #86 Posted March 17, 2010 Unstrittig dürfte sein - solange man auf eine begrenzte Schärfeebene verzichtet - , daß der Shift eines Objektivs mathematisch simuliert werden kann. Richtig! Im kleinen "Schwester-Forum" habe ich meine Zusammenfassung auf eine ähnliche Frage so ausgedrückt .. man kann ein Shift-Objektiv nur halb ersetzen. Erstens verliert man Auflösung - und zwar nicht unerheblich - aufgrund der erforderlichen perspektivischen Entzerrung und zweitens wird mit dem Shift ja auch die Schärfeebene günstig auf das Motiv - beispielsweise eine Hauswand - gelegt. Durch die ungünstige Schärfeebene geht dann nochmal Auflösung verloren. Mich wundert, daß das gerade HIER in diesem Forum mit einem Achselzucken abgetan wird. Nein, das haben wir nicht mit einem Achselzucken abgetan, sondern wir waren uns dessen sehr wohl bewusst, aber in vielen derartigen Fällen ist es ja doch möglich auf f11 oder f16 abzublenden. Und die Shift/Tilt Objektive lassen natürlich weit aussen im Bildkreis auch deutlich in der Schärfe nach. Welcher Effekt des Schärfeverlusts da stärker zuschlägt ist wohl vom Einzelfall abhängig, und ob er dann ausschlaggebend bei den jeweiligen Anforderung ist, erst recht. Man "gewinnt" aber einen Haufen Arbeit am Entzerrungswerkzeug Computer, wenn man das mag (oder schlechtes Wetter herrscht). Im Normalfall dürfte man derartige Aufnahmen heutzutage eh am Computer bearbeiten und ich denke dass ein geübter Bildbearbeiter das in ganz wenigen Minuten, wenn nicht Sekunden recht gut hin bekommt, aber es bleibt natürlich eine Frage der persönlichen Präferenzen. BG lightdreamer Link to post Share on other sites More sharing options...
matadoerle Posted March 17, 2010 Share #87 Posted March 17, 2010 Advertisement (gone after registration) aber in vielenderartigen Fällen ist es ja doch möglich auf f11 oder f16 abzublenden. Und die Shift/Tilt Objektive lassen natürlich weit aussen im Bildkreis auch deutlich in der Schärfe nach. Welcher Effekt des Schärfeverlusts da stärker zuschlägt ist wohl vom Einzelfall abhängig BG lightdreamer Hallo lightdreamer, gegen den prinzipiellen Auflösungsverlust (m.E. nach Größenordnung 2 bis 5 in der Praxis), weil ich ja nur einen kleinen Teil des Sensors "nutze", hilft aber auch kein Abblenden. Gruß Thorsten Link to post Share on other sites More sharing options...
lightdreamer Posted March 17, 2010 Share #88 Posted March 17, 2010 Hallo lightdreamer,gegen den prinzipiellen Auflösungsverlust (m.E. nach Größenordnung 2 bis 5 in der Praxis), weil ich ja nur einen kleinen Teil des Sensors "nutze", hilft aber auch kein Abblenden. Gruß Thorsten Davon hat man doch in Zeiten einer S2 (ich hab leider keine) genug... BG lightdreamer Link to post Share on other sites More sharing options...
matadoerle Posted March 17, 2010 Share #89 Posted March 17, 2010 Genug: Auflösung oder Verlust? Link to post Share on other sites More sharing options...
winsoft Posted March 17, 2010 Share #90 Posted March 17, 2010 Sorry, ich kann mich mit dem jetzt "erzielten" Ergebnis NICHT einverstanden erklären. Mal eine kleine Anfrage am Rande: Haben Sie denn Erfahrungen mit einem Shift-Objektiv oder besitzen Sie eins? Link to post Share on other sites More sharing options...
lightdreamer Posted March 17, 2010 Share #91 Posted March 17, 2010 Hallo O1af, Oder sagen wir so: Fühlst du dich genötigt, folgender Aussage ganz oder teilweise zu widersprechen oder ihr etwas hinzuzufügen? "Was mit der Shift-Funktion (Verschiebung) erreicht werden kann, läßt sich auch per Software nachbilden. Was mit der Tilt-Funktion (Verschwenkung) erreicht werden kann, läßt sich nicht per Software nachbilden." Vielleicht ist es so glücklicher/verständlicher ausgedrückt: "Selbst in Aufnahmen bei denen zugleich Shift + Tilt verwendet werden würde, liesse sich der reine Shift Anteil (also die Perspektive) per Software nachbilden." Selbverständlich kann per Software nicht die Lage der Schärfeebene beeinflusst werden, das ist doch längst allen hier klar. BG lightdreamer Link to post Share on other sites More sharing options...
winsoft Posted March 17, 2010 Share #92 Posted March 17, 2010 Oder ist Shiften im Kleinbildbereich sowieso fragwürdig Würde ich keinesfalls als fragwürdig hinstellen! Die Arbeit mit einem Shiftobjektiv ist - wenn es nur um nichtstürzende Linien geht - wesentlich einfacher, zuverlässiger und schneller, als ein gekipptes Bild per EDV aufzurichten. Meist fehlt nämlich eine Referenz, wie und wie stark man transformieren muss. Bei hohen Gebäuden habe ich mit dem Shiftobjektiv (PC-Super-Angulon-R 2.8/28) ab und zu auch Vertikalpanoramen aus den Extremstellungen des Shiftobjektivs heraus im Hochformat gemacht. Das funktioniert sogar ab Einbeinstativ hervorragend! Die Ergebnisse waren besser als mit einem extremen Weitwinkelobjektiv (Super-Elmarit-R 2.8/15 Asph.)! Link to post Share on other sites More sharing options...
feuervogel69 Posted March 17, 2010 Share #93 Posted March 17, 2010 lightdreamer: ich steh momentan evtl. auf dem schlauch;-) erkläre noch mal kurz, wie du per software ein bild perspektivisch entzerrst. in PS sind mir bekannt: perspektivisch verzerren und skalieren. das reicht aber m.e. nicht. gibt es mittlerweile ein eingebautes tool irgendwo, fuer die unterschiedliche verzerrung vorder und hintergrund? im uebrigen möchte ich kurz erinneren-walter e. schön hatte in einer fotozeitung (?welche?) vor geschätzt einem jahr, sich mal der thematik angenommen und eine methode vorgestellt, mit deren hilfe man zumindest das verhältnis verzerrung und abschließende skalierung mit wenigen schritten per software hinbekommt. wer da interssiert ist, sollte sich den artikel besorgen. war gar nicht schlecht. lg Link to post Share on other sites More sharing options...
poseidon Posted March 17, 2010 Share #94 Posted March 17, 2010 Würde ich keinesfalls als fragwürdig hinstellen! Die Arbeit mit einem Shiftobjektiv ist - wenn es nur um nichtstürzende Linien geht - wesentlich einfacher, zuverlässiger und schneller, als ein gekipptes Bild per EDV aufzurichten. Meist fehlt nämlich eine Referenz, wie und wie stark man transformieren muss. Bei hohen Gebäuden habe ich mit dem Shiftobjektiv (PC-Super-Angulon-R 2.8/28) ab und zu auch Vertikalpanoramen aus den Extremstellungen des Shiftobjektivs heraus im Hochformat gemacht. Das funktioniert sogar ab Einbeinstativ hervorragend! Die Ergebnisse waren besser als mit einem extremen Weitwinkelobjektiv (Super-Elmarit-R 2.8/15 Asph.)! Hi, Karl, dass machen wohl die wenigsten hier so, und sind sicher mangels Shift Optik erst gar nicht auf diese Idee gekommen. Ich hatte es Eingangs ja schon mal bemerkt, wer so eine Optik hat, sollte sie auch nehmen, und sei es nur, um im Extremfall den Rest mit der Software zu machen. Zumal diese Optik exzellent ist, auch das PA-Curtagon. Wer die Optik nicht hat, hat heute eben auch Möglichkeiten die es früher so nicht gab, und der braucht auch nicht groß darüber zu diskutieren, bringt ihm ja nix......... Gruß Horst Link to post Share on other sites More sharing options...
matadoerle Posted March 17, 2010 Share #95 Posted March 17, 2010 Haben Sie denn Erfahrungen mit einem Shift-Objektiv oder besitzen Sie eins? Hallo WinSoft, ich habe in meinem Kundenkreis Architekten und Maschinenbauer, die ihre Objekte mit Shift-Objektiven ablichten; ich selber habe zur Zeit kein Shift-Objektiv, welches ich an meiner Kamera nutzen könnte. Ich weiß aber nicht, was das jetzt mit meiner sachlichen Kritik an dem Auflösungsverlust zu tun hat? Denn DIESEN Verlust kenne ich nur zu gut aus alle meinen Versuchen, die Verzerrung mit der passenden Entzerrung zum guten Abbild "aufzurichten" - schlicht: es macht keinen Spaß! Da kann ich auch gerade die halbe Brennweite nehmen (wenn verfügbar) und ein Viertel des Bildes ausschneiden (hat nach meiner Erfahrung die höhere Qualität als jede elektronische Entzerrung am gleichen Sensor/Kamera). Gruß Thorsten Link to post Share on other sites More sharing options...
poseidon Posted March 17, 2010 Share #96 Posted March 17, 2010 Hallo WinSoft,ich habe in meinem Kundenkreis Architekten und Maschinenbauer, die ihre Objekte mit Shift-Objektiven ablichten; ich selber habe zur Zeit kein Shift-Objektiv, welches ich an meiner Kamera nutzen könnte. Ich weiß aber nicht, was das jetzt mit meiner sachlichen Kritik an dem Auflösungsverlust zu tun hat? Denn DIESEN Verlust kenne ich nur zu gut aus alle meinen Versuchen, die Verzerrung mit der passenden Entzerrung zum guten Abbild "aufzurichten" - schlicht: es macht keinen Spaß! Da kann ich auch gerade die halbe Brennweite nehmen (wenn verfügbar) und ein Viertel des Bildes ausschneiden (hat nach meiner Erfahrung die höhere Qualität als jede elektronische Entzerrung am gleichen Sensor/Kamera). Gruß Thorsten Hi, Du könntest aber mehrere Aufnahmen machen, Stativ und Panoramaschiene mal vorausgesetzt. Diese dann zum Panorama zusammen fügen, und dies dann nach dem gerade - rücken, wieder ausschneiden. Dass würde zumindest die Qualität nicht leiden lassen, denn die zusammengefügten Bilder kommen je nach Kamera ja auf eine riesige Auflösung. Gruß Horst Link to post Share on other sites More sharing options...
matadoerle Posted March 17, 2010 Share #97 Posted March 17, 2010 Hallo Horst, ja natürlich; ich habe mit Stitchen und Panorama wenig Übung und Erfahrung. Vor kurzem wollte ich Schränke im Rechenzentrum zur Dokumentation ablichten - da ist naturgemäß sehr wenig Platz. Mit einem Shift-Objektiv hätte ich vielleicht eine gute Chance gehabt .. Wenn die Objekt-Entfernung verhältnismäßig groß ist und der "Notwinkel" kleiner 15°, dann empfinde ich eine Entzerrung noch verhältnismäßig gut und sauber machbar - darüber wird es einfach haarig .. ich habe dann jeweils zwei bis drei Bilder auf un6terschiedlicher Höhe gemacht und entsprechend beschnitten, geht auch. Gruß Thorsten Link to post Share on other sites More sharing options...
01af Posted March 17, 2010 Share #98 Posted March 17, 2010 Vielleicht ist es so glücklicher/verständlicher ausgedrückt: "Selbst in Aufnahmen, bei denen zugleich Shift und Tilt verwendet werden würde, ließe sich der reine Shift-Anteil (also die Perspektive) per Software nachbilden." Ach so. Jetzt habe ich endlich begriffen, worum es dir geht. Und ja, ich würde deiner Aussage zustimmen – allerdings nur aus rein theoretischen Überlegungen heraus, denn ich habe leider kein Shift-/Tilt-Objektiv (und auch keine Fachkamera), um es praktisch zu verifizieren. Link to post Share on other sites More sharing options...
lightdreamer Posted March 18, 2010 Share #99 Posted March 18, 2010 lightdreamer: ich steh momentan evtl. auf dem schlauch;-) erkläre noch mal kurz, wie du per software ein bild perspektivisch entzerrst. in PS sind mir bekannt: perspektivisch verzerren und skalieren. Hallo feuervogel69, in PS reicht einfach die Funktion: Bearbeiten->Transformieren->Verzerren wie ich es einige Postings zuvor schon winsoft mir den Ebenen dargelegt hatte. In einem zweidimensionalen Bild ist keine Information über Vorder- und Hintergrund mehr enthalten. Ich hoffe es hilft dir und mit besten Grüßen lightdreamer Link to post Share on other sites More sharing options...
feuervogel69 Posted March 19, 2010 Share #100 Posted March 19, 2010 danke. und: nein, damit geb ich mich nicht zufrieden;-)) damit kannst du nur auf einer parallelen ebene zur aufnahmeebene entzerren. vorder- und hintergrund werden unnatrlcih gestaucht oder "aufgeblasen". leider habe ich kein shiftobjektiv-zu gern wrd ich wissen, ob ich evtl einen denkfehler habe und das shiftobjektiv dasselbe macht. eigentlich nicht, nach meiner logik. vielleicht macht winsoft nochmal einen test? mit bildinhalten starken vordergrundes und hintergrundes? lg Link to post Share on other sites More sharing options...
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