Wo liegt die theoretische Auflösungsgrenze?

[like_no_other]

Advertisement (gone after registration)

bzw. Sensorgrösse (in Pixeln) für das M-System?

 

Nicht dass ich mit dem bisher Erreichten unzufrieden wäre, aber mich würde mal interessieren, wieviele Pixel ein 35 mm Sensor haben "darf", bis er an die Auflösungsgreneze z.B. eines Summilux 50 oder Noctilux kommt.

 

Wenn ich sehe, welche Auflösungen z.B. die four-thirds haben, oder die neue Canon 7 D, dann ist da ja sicher noch was drin.

 

Was kann man in Zukunft noch erwarten?

 

Schaut man sich die Pixeldichten der aktuellen Kompaktkameras an und vergleicht mit Systemkameras, so liegt der Faktor 10-20 dazwischen. Die Auflösungsfähigkeit der Kompakten ist bis zu diesen Werten noch immer gestiegen. Alleine von daher ist bis auf weiteres nicht abzusehen, dass Leica Objektive Sensoren von Systemkameras nicht mehr ausreizen könnten. Und dabei ist noch nicht die Tatsache berücksichtigt, dass Objektivpreise mit Qualität korrelieren und ein Leicaobjektiv wesentlich teurer als eine Kompaktkamera ist.

Was ist in Zukunft zu erwarten? Bei den Kompakten beginnt man Nachteile der Physik der hohen Pixeldichten mit Mathematik zu kompensieren. Ein Beispiel sind night shot modi, die mithilfe hoher Auslese- und Verarbeitungsgeschwindigkeiten in der Kompaktkamera Mehrfachaufnahmen bei einem Auslösevorgang (Freihand) ermöglichen und durch Berechnungen in der Bildverarbeitung derart verrechnen, dass am Ende scharfe relativ rauscharme Bilder mit guter Farbqualität bei hohen ISO-Einstellungen resultieren.

[01af]

Diese Formulierung hätte nicht zu einer Rückfrage geführt.

Also gut. Dann nehme ich das Ausrufezeichen zurück.

[mjh]

Schaut man sich die Pixeldichten der aktuellen Kompaktkameras an und vergleicht mit Systemkameras, so liegt der Faktor 10-20 dazwischen. Die Auflösungsfähigkeit der Kompakten ist bis zu diesen Werten noch immer gestiegen. Alleine von daher ist bis auf weiteres nicht abzusehen, dass Leica Objektive Sensoren von Systemkameras nicht mehr ausreizen könnten.

Die Kompaktkameras sind jüngst bei einem Pixelabstand von minimal 1,4 µm angelangt, während DSLRs aktuell bei 4,3 µm anfangen und typische Profi-DSLRs, ob mit Kleinbild- oder Mittelformat, bei rund 6 µm liegen, maximal bei 8,45 µm (Nikon D3S). Das macht einen Faktor von 3 bis 6, nicht 10 bis 20.

 

Zudem müssen die Objektive der Kompaktkameras nur einen sehr kleinen Sensor bedienen, der im Fall der 1,4-µm-Modelle eine Diagonale von nur 7,7 mm hat, also einen Bildkreis, der wenig größer als ein Sechstel des Kleinbild-Bildkreises ist. Das mögen Leicas M-Objektive wohl schaffen, aber wie sieht außerhalb dieser kleinen zentralen Zone aus? Und vor allem: Träumen wir wirklich von einer Leica, deren Bilder von denen einer Kompaktkamera mit geringem Dynamikumfang und schlechtem Rauschabstand nur eines unterscheidet – dass sie mehr Pixel haben?

 

Ich hatte es schon mal geschrieben und ich wiederhole es noch einmal: Leicas Objektive sind für die Bedürfnisse ganz realer, schon heute existierender Kameras gerechnet. Canon veröffentlicht MTF-Kurven für bis zu 30 Lp/mm und Leica sogar für bis zu 40 Lp/mm, und das ist der Auflösungsbereich, für den diese Objektive gerechnet sind. Und das ist auch die Auflösung, die eine M8 oder M9 schafft.

[like_no_other]

Die Kompaktkameras sind jüngst bei einem Pixelabstand von minimal 1,4 µm angelangt, während DSLRs aktuell bei 4,3 µm anfangen und typische Profi-DSLRs, ob mit Kleinbild- oder Mittelformat, bei rund 6 µm liegen, maximal bei 8,45 µm (Nikon D3S). Das macht einen Faktor von 3 bis 6, nicht 10 bis 20.

 

 

Eine Pixeldichte misst man im MP/cm². Eine Dichte ist immer ein Quotient.

Bei dpreview kann man sich die Werte ansehen.

Zum Beispiel hier:

Sony Digital Cameras: Digital Photography Review

 

Bei Kompaktkameras liegen die Werte inzwischen bei 50MP/cm², währed DSLR's bei 2,x-3 liegen.

 

Zudem müssen die Objektive der Kompaktkameras nur einen sehr kleinen  Sensor bedienen, der im Fall der 1,4-µm-Modelle eine Diagonale von nur  7,7 mm hat, also einen Bildkreis, der wenig größer als ein Sechstel des  Kleinbild-Bildkreises ist. Das mögen Leicas M-Objektive wohl schaffen,  aber wie sieht außerhalb dieser kleinen zentralen Zone aus? 

 

Leica Objektive haben ein gutes Verhältnis von Leistung in der Bildmitte zur Leistung zum Bildrand hin. Dieses Verhältnis bezieht sich auf das vom Objektiv erzeugte Bild und ändert sich nicht durch die Auflösungssteigerung der Sensoren, die nur die Aufgabe haben, das Bild aufzuzeichnen. Wurde in diesem thread zuvor glaube ich schon 99x erklärt.

 

Und vor  allem: Träumen wir wirklich von einer Leica, deren Bilder von denen  einer Kompaktkamera mit geringem Dynamikumfang und schlechtem  Rauschabstand nur eines unterscheidet – dass sie mehr Pixel haben?

 

Hier gehts nicht um Träume, sondern um die Ausgangsfrage. Dort steht nichts von einem solchen Entwicklungsziel.

 

 

Ich hatte es schon mal geschrieben und ich wiederhole es noch einmal:  Leicas Objektive sind für die Bedürfnisse ganz realer, schon heute  existierender Kameras gerechnet. Canon veröffentlicht MTF-Kurven für bis  zu 30 Lp/mm und Leica sogar für bis zu 40 Lp/mm, und das ist der  Auflösungsbereich, für den diese Objektive gerechnet sind. Und das ist  auch die Auflösung, die eine M8 oder M9 schafft.

 

Das ist im Prinzip der selbe Sachverhalt, der in diesem thread schon 99x zuvor erklärt wurde. Zu MTF's gibt darüberhinaus bereits 99 unnütze threads.

Könnte aber auch als Antwort auf meine Frage geeignet sein, für die ich eigentlich einen neuen thread plante:

'Nachdem ich Spass an street photography gefunden habe: Soll ich nun alle meine Entchen Fotos aus dem Zoo löschen oder von jeder Art eines behalten?'

[mjh]

Eine Pixeldichte misst man im MP/cm².

„Man“? Ein besonders gebräuchliches Maß ist das nicht. Wenn man die Pixelzahl auf die Fläche bezieht, kommt ein Faktor von 9 bis 36 dabei heraus. Das ist aber eher unhandlich, weil gängigere Maße wie der Pixelabstand oder die Auflösung in Lp/mm oder Lp/BH linear sind.

 

Leica Objektive haben ein gutes Verhältnis von Leistung in der Bildmitte zur Leistung zum Bildrand hin. Dieses Verhältnis bezieht sich auf das vom Objektiv erzeugte Bild und ändert sich nicht durch die Auflösungssteigerung der Sensoren, die nur die Aufgabe haben, das Bild aufzuzeichnen.

Durch eine gesteigerte Sensorauflösung ändern sich nur die Anforderungen an das Auflösungsvermögen der Objektive, wenn die Verkleinerung der Sensorpixel, die ja andere Qualitätsparameter verschlechtert, einen Sinn haben soll. Über das Auflösungsvermögen der Leica-Objektive in dem dann relevanten Ortsfrequenzbereich wissen wir nur leider rein gar nichts. Für einen Pixelabstand, wie ihn die Sensoren der Kompaktkameras haben, müsste ein Objektiv Ortsfrequenzen von 200 Lp/mm und mehr auflösen. Wir kennen das Verhalten bis zu 40 Lp/mm; dazwischen liegen Welten. Wie wollen wir Aussagen über etwas treffen, das wir nicht kennen? Vielleicht weiß es nicht einmal Leica, weil es für ihre Zwecke ja kaum von Interesse wäre. Ein Summarit dürfte man dann schon nicht mehr abblenden, wenn man keine Schärfeeinbußen aufgrund der Beugung hinnehmen wollte.

 

Hier gehts nicht um Träume, sondern um die Ausgangsfrage.

Die Ausgangsfrage können wir hier nicht beantworten, das hatte ich ja schon gesagt; uns fehlen die nötigen Daten beziehungsweise die Mittel, sie messtechnisch zu erlangen. Hier hatte ich allerdings auf Deinen Beitrag geantwortet. Ich fände eine Leica mit hunderten von Megapixeln, dafür aber einem geringen Dynamikumfang und einem ebenso geringen Rauschabstand nicht attraktiv; siehst Du das anders? Komischerweise sagt kaum jemand, dass er das wolle; dennoch wird immer wieder nach kleineren Pixeln gefragt …

[Guest Land]

„Man“? Ein besonders gebräuchliches Maß ist das nicht. Wenn man die Pixelzahl auf die Fläche bezieht, kommt ein Faktor von 9 bis 36 dabei heraus. Das ist aber eher unhandlich, weil gängigere Maße wie der Pixelabstand oder die Auflösung in Lp/mm oder Lp/BH linear sind.

 

 

Durch eine gesteigerte Sensorauflösung ändern sich nur die Anforderungen an das Auflösungsvermögen der Objektive, wenn die Verkleinerung der Sensorpixel, die ja andere Qualitätsparameter verschlechtert, einen Sinn haben soll. Über das Auflösungsvermögen der Leica-Objektive in dem dann relevanten Ortsfrequenzbereich wissen wir nur leider rein gar nichts. Für einen Pixelabstand, wie ihn die Sensoren der Kompaktkameras haben, müsste ein Objektiv Ortsfrequenzen von 200 Lp/mm und mehr auflösen. Wir kennen das Verhalten bis zu 40 Lp/mm; dazwischen liegen Welten. Wie wollen wir Aussagen über etwas treffen, das wir nicht kennen? Vielleicht weiß es nicht einmal Leica, weil es für ihre Zwecke ja kaum von Interesse wäre. Ein Summarit dürfte man dann schon nicht mehr abblenden, wenn man keine Schärfeeinbußen aufgrund der Beugung hinnehmen wollte.

 

 

Die Ausgangsfrage können wir hier nicht beantworten, das hatte ich ja schon gesagt; uns fehlen die nötigen Daten beziehungsweise die Mittel, sie messtechnisch zu erlangen. Hier hatte ich allerdings auf Deinen Beitrag geantwortet. Ich fände eine Leica mit hunderten von Megapixeln, dafür aber einem geringen Dynamikumfang und einem ebenso geringen Rauschabstand nicht attraktiv; siehst Du das anders? Komischerweise sagt kaum jemand, dass er das wolle; dennoch wird immer wieder nach kleineren Pixeln gefragt …

 

Unglaublich, welche Erkenntnisse auf uns (besonders auf mich als interessierten Laien, der gerade mal mit rein manueller "analoger" Technik in freier Natur zu kämpfen fertig wurde) zukommt, durch diese Beiträge des Threads.

Ich bin begeistert von der Diskussionsfähigkeit und Geduld der Foranten !

 

Hier kann man tatsächlich eine ganze Menge lernen und evtl. auch alte Gedankenfehler

korrigieren- das Ding mit dem Spiegel ist schon klar, nicht aber, daß so ein Spiegel nicht auch zeichnet, wenn niemand sein Bild betrachtet, dh. es ist immer ein Abbild da.

Evtl. war der Spiegel auch so kein leuchtendes Beispiel, ein Hologramm trifft des Pudels Kern aber auch nicht exakt, weil dieses mehr mittig im Raum abbildet.

(Sieht man mal davon ab, daß jeder optische Datenträger, vor dessen Oberfläche fokusiert wird ein Hologramm durch die Optik vorgesetzt bekommt- dieser Datenträger steht ja nicht mitten im Strahlengang, wie das meine -imaginäre- Lösung wohl täte...

 

Bitte nicht nervös werden, denn alle "Kopfgeburten" (z.B. die von Jules Verne) wurden

z.T. wahr - auch wenn's viele Jahrzehnte dauern kann...

 

Nehmen wir nun ein gegenständliches Gemälde das eine Landschaft zeichnet und stellen und vor diese Landschaft oder wir stehen mit einem Rahmen mit Glas und leerem Trägermaterial, könnten mit einem Knopfdruck das Motiv als Abbild speichern...

Warum soll das nicht gehen?

Eines Tages werden wir über "Optiken" lachen.

 

In gewisser Weise schon. Aber Land möchte diese Funktion ja in eine einzelne plane Fläche integrieren, mit einem Erfassungswinkel von 180 Grad, einem Spiegel eben. Zur Herstellung eines Holograms braucht man ja eine vergleichsweise aufwendige Technik, und eine künstliche Lichtquelle (Laser). Land möchte, wie ich es verstanden habe, ja ganze Landschaften in natürlichen Farben aufnehmen. Das müsste ja dann mit dem vorhandenen Tageslicht geschehen.

 

Ja, Landschaftsfotografie ist bei Tageslicht- von anderen Dingen kann ich nichts sagen.

[Guest Land]

Advertisement (gone after registration)

Wieder mein Sohn! Am Frühstückstisch- zwischen Brötchen und Marmelade diese Diskussion, bei der er mir NICHT Recht gegeben hat:

Mein Denkfehler lag in der Vernachlässigung der wellenförmigen Ausbreitung des Lichts:

 

Datei:AO Prinzip MPIA.jpg – Wikipedia

 

Adaptive Optik – Wikipedia

 

Evtl. liegt hier die Crux, das wäre mir ein wenig zu teuer !

[Guest tadakuni]

Durch eine gesteigerte Sensorauflösung ändern sich nur die Anforderungen an das Auflösungsvermögen der Objektive, wenn die Verkleinerung der Sensorpixel, die ja andere Qualitätsparameter verschlechtert, einen Sinn haben soll.

 

Michael, das verstehe ich aus folgendem Grund nicht:

 

Ein Sensor mit einer besseren Übertragungsfunktion verbessert immer die Abbildungsqualität des Gesamtsystems, also auch in Kombination mit zum Beispiel einem 1,4/50 aus den sechziger Jahren, da die Übertragungsfunktion des Gesamtsystems immer näherungsweise dem Produkt der Übertragungsfuntionen der einzelnen Sytemkomponenten entspricht.

 

Kombiniere ich also ein Objektiv, desen Übertragungsfunktion bei einer bestimmten Ortsfrequenz und Bildhöhe einen Wert von beispielsweise 60% Kontrast aufweist mit einem Sensor, der bei dieser Ortsfrequenz einen Kontrast von beispielsweise 90% aufweist ist der entsprechende Wert der Übertragungsfunktion dieses Gesamtsystems höher (54%), als wenn ich dieses Objektiv mit einem Sensor kombiniere, der bei dieser Ortsfrequenz nur einen Kontrast von beispielsweise 85% aufweist (51%).

 

Das Produkt zweier Brüche (x/100 = %) wird auch größer, wenn einer der beiden Zähler gleich bleibt und nur der andere Zähler größer wird.

 

Jede Verbesserung der Übertragungsfunktion eines Gliedes in der Kette verbessert nach meinem Verständnis also ganz grundsätzlich immer die Übertragungsfunktion des Gesamtsystems, also auch ganz ohne gleichzeitige Verbesserungen in Bezug auf die Übertragungsfunktionen der anderen Glieder der Kette.

 

Grüße

 

Achim

[Guest Land]

Achim: Plastischer ging mein Sohn zu Werke, indem er meinte:

 

"eigentlich reicht eine billige einfache Linse- wie die in unserem Auge- um mit stark verbesserter Software -wie die Umsetzung in unserem Hirn- um künftig bessere Bilder machen zu können, vermutlich werden wir in 20 Jahren keine Fotoapparate im klassischen Sinne mehr haben, sondern vielmehr Bionik !"

 

Untermauert wird diese These durch die Ergebnisse neuester Kompaktkameras, die doch einigermaßen erschrecken, wenn man als älterer Mensch gewohnt ist in greifbaren Strukturen zu denken.

 

Hier hat ein Evolutionssprung stattgefunden, der zwar schon ganz enorm, wohl aber noch ganz am Anfang seiner Fahrt ist.

 

 

(Hoffentlich verlieren wir diese Techniken nicht wieder, bevor sie Ertrag brachten- wie das in der Vergangenheit immer wieder der Fall war. Z.Zt. wandert die Solartechnik ab, morgen ist es die Recyclingtechnik, deren enormes Potential verschlafen wird:

Billige Produkte aus Fernost haben hochwertige Inhaltsstoffe und Edelmetalle, die wir in einer neuen Wertschöpfung gewinnen könnten- leider wandert der ganze Elektronikschrott in die dritte Welt, die mit steinzeitlichen Methoden die Umwelt verschmutzt um ein wenig Kupferdraht zu gewinnen)

 

Neue Zeiten werden mit neuen Menschen möglich, mit uns "Alten" wird mehr Tradition und Anlagen geachtet, Dinge, die heute bereits ausschließlich "Liebhaberwert" haben und im Falle eines Falles nur mit ganz enormem Verlust zu Geld gemacht werden können.

Einige neue Junge denken bereits vollkommen anders- und das ist gut so !

 

 

Anhang:

Wäre die Sache nun so, daß die Wahrnehmung von Farben oder Eindrücken ganz allgemein subjektiv so unterschiedlich ist, wie aus diesem Thread zu erahnen, käme jede Forum einer "Kritik" oder "Bildbeurteilung" einer Anmaßung gleich.

Licht kann man messen und in seiner Struktur beziffern- aber wie dieses im Induviduum umgesetzt wird, ist ein ganz anderer Hut-

evtl. ist das, was und wie ich es unterwegs sah, bei anderen Menschen nicht ebenso.

Ein gemeinsamer Nenner der Wahrnehmung müsste dann die Grundlage obiger Software-Lösung sein.

[like_no_other]

...

 

Sag mal, mich dünkt, Dein Beitrag geht knapp aber fast vollständig an meinem Beitrag vorbei?

 

Deine Bemerkungen hinter meinen Abschnitten 2 und 3:

 

Durch eine gesteigerte Sensorauflösung ändern sich nur die Anforderungen  an das Auflösungsvermögen der Objektive, wenn die Verkleinerung der  Sensorpixel, die ja andere Qualitätsparameter verschlechtert, einen Sinn  haben soll. Über das Auflösungsvermögen der Leica-Objektive in dem dann  relevanten Ortsfrequenzbereich wissen wir nur leider rein gar nichts.  Für einen Pixelabstand, wie ihn die Sensoren der Kompaktkameras haben,  müsste ein Objektiv Ortsfrequenzen von 200 Lp/mm und mehr auflösen. Wir  kennen das Verhalten bis zu 40 Lp/mm; dazwischen liegen Welten. Wie  wollen wir Aussagen über etwas treffen, das wir nicht kennen? Vielleicht  weiß es nicht einmal Leica, weil es für ihre Zwecke ja kaum von  Interesse wäre. Ein Summarit dürfte man dann schon nicht mehr abblenden,  wenn man keine Schärfeeinbußen aufgrund der Beugung hinnehmen wollte.

Wurde an anderer Stelle des threads doch schon klargestellt! Selbstverständlich haben Kompaktkameras mit steigenden Pixeldichten höhere Auflösungen, genauso wie Leicas und alle anderen Herstellerkameras.

 

Die Ausgangsfrage können wir hier nicht beantworten, das hatte ich ja  schon gesagt; uns fehlen die nötigen Daten beziehungsweise die Mittel,  sie messtechnisch zu erlangen. Hier hatte ich allerdings auf Deinen  Beitrag geantwortet. Ich fände eine Leica mit hunderten von Megapixeln,  dafür aber einem geringen Dynamikumfang und einem ebenso geringen  Rauschabstand nicht attraktiv; siehst Du das anders? Komischerweise [b]sagt  kaum jemand[/b], dass er das wolle; dennoch wird immer wieder nach  kleineren Pixeln gefragt …     

Genau, ausser Dir hat niemand das Fass aufgemacht, eine Leica mit Pixeldichte von 50 MP/cm² bauen zu wollen. Schon gar nicht heute oder morgen.

 

 

zu fast:

    Zitat:
                                                                     Zitat von like_no_other                     [url="http://www.l-camera-forum.com/leica-forum/digitalforum/117598-wo-liegt-die-theoretische-aufl-sungsgrenze-post1254603.html#post1254603"][img=http://www.l-camera-forum.com/leica-forum/images/leicabuttons_2007-12/viewpost.gif][/url]                 
                [i]Eine Pixeldichte misst man im  MP/cm².[/i]

„Man“? Ein besonders gebräuchliches  Maß ist das nicht. Wenn man die Pixelzahl auf die Fläche bezieht, kommt  ein Faktor von 9 bis 36 dabei heraus. Das ist aber eher unhandlich, weil  gängigere Maße wie der Pixelabstand oder die Auflösung in Lp/mm oder  Lp/BH linear sind.

Selbst das muss Du noch versuchen zu rechtfertigen. Dichte ist Dichte und ist nunmal ein Quotient. Wer das nicht weiss, fällt bei jeder Prüfung durch! Sei froh, dass wir hier nicht jedes Wort auf den Prüfstein legen. Mein Physiklehrer hättet vor Wut die Kreide gegen die Tafel geschleudert.

Konsequenterweise hättest Du noch gleich beantragen müssen, das Wort Auflösung aus dem thread Titel streichen zu lassen.

 

 

Soweit,

nun aber natürlich noch die Diskussion auf einen etwas konstruktiveren level gehoben.

Der thread insgesamt leidet unter dem verschärften Kommunikationsproblem, dass weniger miteinander diskutiert wird, als versucht wird - ob thematisch passend oder nicht - das eigene Modell möglichst so oft zu wiederholen, bis niemand mehr Widerworte gibt.

Ich finde es sehr ermüdend, über Seiten immer und immer wieder das gleiche zu lesen und zu bemerken, dass die Diskussion sich nicht weiterentwickelt.

 

Aber deshalb,

auf deinen Beitrag nochmal geantwortet:

Es ist bez. der Ausgangsfrage nicht der Punkt, sich die Extremsituation einer Leica mit 50MP/cm² vorzustellen und festzustellen, dass mit heutiger Technik die Bilder gewisse Qualitätsmängel hätten (das ist ja auch eine Binsenweisheit für alle, die auch eine Kompaktkamera besitzen und anwenden). Was aber am Beispiel Kompaktkameras zu erkennen ist, ist, dass Systemkameras noch eine Menge Potential hinsichtlich Erhöhung der Pixeldichte haben, bevor für den Nutzer wirklich kritische Grenzen hinsichtlich anderer Bildqualitätseigenschaften als die der Auflösung erreicht werden und dass Leica Objektve einer weiteren Auflösungssteigerung des Systems auf diesem Weg bis zu 50 MP/cm² noch eine ganz ordentliche Wegstrecke lang nicht im Wege stehen.

Genauso interessant ist es, am Beispiel der Kompaktkameras zu sehen, dass diese Grenze bez. anderer Bildqualitätseigenschaften durch Techniken der Bildverarbeitung und Sensortechnologie weiter ausgedehnt werden können, was durchaus auch bei Systemkameras bei viel geringeren als den 50 aber dennoch gesteigerten Sensorauflösungen Qualitätszugewinne liefern kann.

 

Damit der Überblick gewahrt bleibt, nochmal die Ausgangsfrage und meine Antwort dazu. Ich denke wirklich nicht, dass 40 oder 50 megapixel (absolut, kein Quotient), ein Problem für Leica Objektive darstellen und damit die Sensorauflösung verdoppelt werden kann, ohne dass andere Bildqualitätsparameter einbrechen. Dass die Verbraucher jenseits dieser Werte so schnell noch Interesse zeigen, sich noch höhere Sensorauflösungen zu wünschen, um sich mit noch grösseren Datenvolumina herumzuschlagen, glaube ich allerdings nicht.

 

Zitat:

Zitat von stephan_w

bzw. Sensorgrösse (in Pixeln) für das M-System?

 

Nicht dass ich mit dem bisher Erreichten unzufrieden wäre, aber mich würde mal interessieren, wieviele Pixel ein 35 mm Sensor haben "darf", bis er an die Auflösungsgreneze z.B. eines Summilux 50 oder Noctilux kommt.

 

Wenn ich sehe, welche Auflösungen z.B. die four-thirds haben, oder die neue Canon 7 D, dann ist da ja sicher noch was drin.

 

Was kann man in Zukunft noch erwarten?

 

eigene Antwort:

Schaut man sich die Pixeldichten der aktuellen Kompaktkameras an und vergleicht mit Systemkameras, so liegt der Faktor 10-20 dazwischen. Die Auflösungsfähigkeit der Kompakten ist bis zu diesen Werten noch immer gestiegen. Alleine von daher ist bis auf weiteres nicht abzusehen, dass Leica Objektive Sensoren von Systemkameras nicht mehr ausreizen könnten. Und dabei ist noch nicht die Tatsache berücksichtigt, dass Objektivpreise mit Qualität korrelieren und ein Leicaobjektiv wesentlich teurer als eine Kompaktkamera ist.

Was ist in Zukunft zu erwarten? Bei den Kompakten beginnt man Nachteile der Physik der hohen Pixeldichten mit Mathematik zu kompensieren. Ein Beispiel sind night shot modi, die mithilfe hoher Auslese- und Verarbeitungsgeschwindigkeiten in der Kompaktkamera Mehrfachaufnahmen bei einem Auslösevorgang (Freihand) ermöglichen und durch Berechnungen in der Bildverarbeitung derart verrechnen, dass am Ende scharfe relativ rauscharme Bilder mit guter Farbqualität bei hohen ISO-Einstellungen resultieren.

 

[01af]

Eine Pixeldichte misst man im MP/cm². Eine Dichte ist immer ein Quotient.

„Man“? Ein besonders gebräuchliches Maß ist das nicht. Wenn man die Pixelzahl auf die Fläche bezieht, kommt ein Faktor von 9 bis 36 dabei heraus. Das ist aber eher unhandlich, weil gängigere Maße wie der Pixelabstand oder die Auflösung in Lp/mm oder Lp/BH linear sind.

Selbst das musst Du noch versuchen zu rechtfertigen. Dichte ist Dichte und ist nunmal ein Quotient. Wer das nicht weiß, fällt bei jeder Prüfung durch! Sei froh, dass wir hier nicht jedes Wort auf den Prüfstein legen.

Pardon, aber wer sich darüber freuen sollte, bist eher du. Denn wer den Unterschied zwischen einer linearen und einer quadratischen Dichte nicht begreift, fällt ebenso bei jeder Prüfung durch. Michael ist sich vollkommen darüber im klaren – so wie jeder andere auch –, daß Auflösung bzw. Pixeldichte als Quotient ausgedrückt wird. Was du aber offenbar noch nicht verstanden hast, ist wie dieser Quotient berechnet wird – linear nämlich, und das hat auch seine Gründe. Lies also die vorigen Beiträge noch einmal durch, aber langsam zum Mitdenken, bevor du anderen Prüfungsunreife vorwirfst.

 

 

Ich denke wirklich nicht, dass 40 oder 50 Megapixel (absolut, kein Quotient), ein Problem für Leica-Objektive darstellen und damit die Sensorauflösung verdoppelt werden kann, ohne dass andere Bildqualitätsparameter einbrechen.

Ich vermute auch, daß 40 bis 50 MP für die aktuelle Generation der Leica-M-Asph-Objektive wirklich noch kein großes Problem darstellen werden. Das entspräche einer Erhöhung der Sensorauflösung um etwa das 1,5fache bis 1,65fache. Bei einer Verdoppelung wären wir schon bei 72 MP. Wenn du das jetzt nicht verstehst, dann: siehe oben.

 

 

Michael, das verstehe ich aus folgendem Grund nicht:

Ein Sensor mit einer besseren Übertragungsfunktion verbessert immer die Abbildungsqualität des Gesamtsystems, also auch in Kombination mit zum Beispiel einem 1,4/50 aus den sechziger Jahren, da die Übertragungsfunktion des Gesamtsystems immer näherungsweise dem Produkt der Übertragungsfuntionen der einzelnen Sytemkomponenten entspricht.[...]

Jede Verbesserung der Übertragungsfunktion eines Gliedes in der Kette verbessert nach meinem Verständnis also ganz grundsätzlich immer die Übertragungsfunktion des Gesamtsystems, also auch ganz ohne gleichzeitige Verbesserungen in Bezug auf die Übertragungsfunktionen der anderen Glieder der Kette.

Im Prinzip ja. Aber eine Erhöhung der Sensorauflösung ist nicht grundsätzlich immer gleichbedeutend mit einer Verbesserung der Übertragungsfunktion.

 

Bislang hatten wir Auflösungen betrachtet, mathematisch rein und rein theoretisch, und dabei die übrigen Parameter der wirklichen Welt wie Dynamikumfänge und Rauschabstände vernachlässigt. Und jetzt verwechselst du das mit Übertragungsfunktionen ...

[pop]

Im Grunde ist die eingangs gestellte Frage bereits beantwortet so gut das geht. Die Antwort lautet sinngemäss:

 

Es ist den Mitgliedern des Forums nicht möglich, eine fundierte quantitative Antwort zu geben, weil das von Leica publizierte Verhalten der Objektive nur bis zu einer Auflösung von 40 LP/mm dokumentiert ist und für eine fundierte quantitative Antwort Angaben über höhere Auflösung der Objektive notwendig sind.

 

Allgemeinere theoretische Betrachtungen über Objektive mit Parametern, wie sie an den M-Modellen der Leica üblich sind, legen den Schluss nahe, dass die Auflösung der heute in der M-Leica verbauten Sensoren vernünftig nahe bei der Auflösung ist, die von den Optiken tatsächlich geliefert wird. Unter "vernünftig nahe" kann man verstehen, dass die Sensorauflösung höchstens noch um einen kleinen Faktor, keinesfalls aber eine Grössenordnung gesteigert werden kann.

 

Was von einigen Mitgliedern des Forums vehement bestritten wird, von einem real existierenden Hersteller anspruchsvoller Kameras aber beachtet werden muss, sind die anderen Parameter, welche die Qualtität des Bilds bestimmen, das die Kamera liefert. Zu diesen Parametern gehören Grössen wie Bildrauschen, Kontrast und Farbtiefe. Weitere Parameter sind vielleicht nicht gut zu beziffern wie zum Beispiel der visuelle Gesamteindruck des Bilds.

 

Es besteht der Verdacht, dass der vielleicht nur noch mässige Gewinn an Bildqualität, der durch Erhöhung der räumlichen Auflösung des Sensors erreicht werden kann, durch Verminderung anderer Parameter erheblich an Wert verliert.

 

Das Argument, dass der Computer es dann schon richten wird, indem er den bei der Optik erlittenen Qualitätsverlust wieder wegrechnen kann, ist nur innert enger Grenzen tragfähig. Es fehlt noch der Beweis, dass ein so nachgebessertes Bild denselben visuellen Eindruck vermittelt wie ein von Anfang an "korrekt" aufgenommenes Bild. Daneben wäre die Frage noch statthaft, wer von einer einer kompakten mobilen Hochqualitätskamera wirklich Bilder erwartet, welche die Wand eines Zimmers füllen.

[like_no_other]

Pardon, aber wer sich darüber freuen sollte, bist eher du. Denn wer den Unterschied zwischen einer linearen und einer quadratischen Dichte nicht begreift, fällt ebenso bei jeder Prüfung durch. Michael ist sich vollkommen darüber im klaren – so wie jeder andere auch –, daß Auflösung bzw. Pixeldichte als Quotient ausgedrückt wird. Was du aber offenbar noch nicht verstanden hast, ist wie dieser Quotient berechnet wird – linear nämlich, und das hat auch seine Gründe. Lies also die vorigen Beiträge noch einmal durch, aber langsam zum Mitdenken, bevor du anderen Prüfungsunreife vorwirfst.

 

/quote]

 

Was mich an Deinem Beitrag am meisten stört ist nicht etwa, dass Du bei Sachthemen Beiträge anderer Leute inhaltlich erweiterst, um Deine so selbst kreierten Aussagen zu kritisieren, sondern dass Du bez. 'bevor du anderen Prüfungsunreife vorwirfst' Aussagen aus dem Kontext reisst, die mit einem smilie versehen sind und auch textuell anderweitig im Ursprungsbeitrag als pointiert dargestellt waren, und ihnen damit versuchst, eine negative Note beizugeben, die allenfalls Deinem eigenen Stil entspricht.

[pop]

... das Ding mit dem Spiegel ist schon klar, nicht aber, daß so ein Spiegel nicht auch zeichnet, wenn niemand sein Bild betrachtet, dh. es ist immer ein Abbild da.

 

Hier beginnt das Missverständnis. Der Spiegel zeichnet nie. Das ist nicht abhängig davon, ob jemand zuguckt. Das Missverständnis besteht darin, worin ein optisches "Bild" besteht.

 

Wenn ich ein Foto eines Dorfs mache, vereinigen sich alle Lichtstrahlen, die von der Kirchturmspitze aus das Objektiv erreichen, an einer einzigen Stelle auf dem Film. Das gleiche tun die Lichtstrahlen, die von der Spitze des Stundenzeigers ausgehend das Objektiv erreichen. Sie treffen sich aber nicht an der gleichen Stelle wie die Strahlen von der Kirchturmspitze, sondern an einer anderen.

 

Wiederhole den Vorgang für jeden sichtbaren Punkt der Landschaft. Das Ergebnis ist eine optische Abbildung. Physiker sprechen auch von einem "reellen Bild".

 

Du kannst jetzt eine lichtempfindliche Schicht an den Ort halten, wo sich die Strahlen des Kirchturms treffen und so das Bild dauerhaft festhalten. Du kannst eine Mattscheibe an diesen Ort halten und das Bild betrachten, welches die lichtempfindliche Schicht einfangen würde. Du kannst das Bild, das in der Luft hinter dem Objektiv stattfindet, von blossem Auge ansehen oder mit weiteren optischen Geräten vergrössert betrachten.

 

Beim Spiegel oder beim Loch in der Wand gibt es keinen Ort, an welchem sich alle von der Kirchturmspitze ausgehenden Lichtstrahlen treffen. Im Gegenteil laufen die Lichtstrahlen, die vom gleichen Punkt ausgehen, auseinander wie die Wollfäden beim Pompon auf der Winterkappe.

 

(Sieht man mal davon ab, daß jeder optische Datenträger, vor dessen Oberfläche fokusiert wird ein Hologramm durch die Optik vorgesetzt bekommt- dieser Datenträger steht ja nicht mitten im Strahlengang, wie das meine -imaginäre- Lösung wohl täte...

 

Das Hologramm ist die Aufzeichnung der Lichtfronten. Was der optische Datenträger von der Optik vorgesetzt bekommt ist eine dreidimensionale optische Abbildung.

 

Nicht dasselbe.

 

 

Bitte nicht nervös werden, denn alle "Kopfgeburten" (z.B. die von Jules Verne) wurden

z.T. wahr - auch wenn's viele Jahrzehnte dauern kann....

 

Jules Verne hatte ein gutes Verständnis der zu seiner Zeit bekannten physikalischen Gesetze und der Technologie seiner Zeit. Einige der Einrichtungen und Errungenschaften in seinen Geschichten waren zu seinen Lebzeiten noch nicht implementiert. Es war aber zu seiner Zeit bereits bekannt, dass grundsätzlich realisierbar waren. Der Grund, warum sie noch nicht realisierbar waren, lag in vielen Fällen in der Technologie, den Materialen und in den Herstellungsverfahren und keineswegs daran, dass die physikalischen Grundlagen unbekannt gewesen wären.

[pop]

... Ein besonders gebräuchliches Maß ist das nicht. .... Das ist aber eher unhandlich, weil gängigere Maße wie der Pixelabstand oder die Auflösung in Lp/mm oder Lp/BH linear sind.

 

...Selbst das muss Du noch versuchen zu rechtfertigen. Dichte ist Dichte und ist nunmal ein Quotient. .... Mein Physiklehrer hättet vor Wut die Kreide gegen die Tafel geschleudert .... noch die Diskussion auf einen etwas konstruktiveren level gehoben..

 

Was mich an Deinem Beitrag am meisten stört ist nicht etwa, dass Du bei Sachthemen Beiträge anderer Leute inhaltlich erweiterst, um Deine so selbst kreierten Aussagen zu kritisieren, sondern dass Du bez. 'bevor du anderen Prüfungsunreife vorwirfst'

 

Realitätskontrolle:

 

Ein Quotient ist eine Verhältniszahl. Somit ist die Anzahl von Pixelflächen pro Quadratzentimeter tatsächlich ein Quotient. Auch die Anzahl von Pixelmittelpunkten pro Zentimeter ist ein Quotient. Die Anzahl der Pixelschaltkreise pro Eimer wäre noch immer ein Quotient.

 

mjh hatte darauf verwiesen, dass aus praktischen Gründen die Pixeldichte üblicherweise als lineare Frequenz ausgedrückt wird und nicht als Verhältniszahl zwischen zwei Flächen. Beides sind Quotienten.

 

Der Anwurf der Prüfungsunreife stammt von Dir.

[like_no_other]

Realitätskontrolle:

 

Ein Quotient ist eine Verhältniszahl. Somit ist die Anzahl von Pixelflächen pro Quadratzentimeter tatsächlich ein Quotient. Auch die Anzahl von Pixelmittelpunkten pro Zentimeter ist ein Quotient. Die Anzahl der Pixelschaltkreise pro Eimer wäre noch immer ein Quotient.

 

mjh hatte darauf verwiesen, dass aus praktischen Gründen die Pixeldichte üblicherweise als lineare Frequenz ausgedrückt wird und nicht als Verhältniszahl zwischen zwei Flächen. Beides sind Quotienten.

 

Der Anwurf der Prüfungsunreife stammt von Dir.

 

Nein, nein.

Olaf, verzerrt bloss zu einem bösartigen Vorwurf der Prüfungsunreife, um bei anderen ein Konfliktfeld zu eröffnen.

 

Wenn mjh aber tatsächlich ein Problem mit meiner Forumulierung haben sollten, kann er mir kurz eine PM schicken, ich erläutere ihm dann sehr gerne, warum keine Bosheit in meinem Beitrag steckt.

[Guest tadakuni]

...eine Erhöhung der Sensorauflösung ist nicht grundsätzlich immer gleichbedeutend mit einer Verbesserung der Übertragungsfunktion.

 

Aus genau diesem Grund halte ich es eben für in diesem Thema zielführender, auch die Abbildungsleistung des Films/Sensors mit einer Übertragungsfunktion zu beschreiben. Eine Auflösumg von 600Lp/mm bei 1% Kontrast ist nämlich für die bildmäßige Fotografie, und darum geht es meines Wissens in diesem Forum, ohne jedes praktische Interesse.

 

Bislang hatten wir Auflösungen betrachtet, mathematisch rein und rein theoretisch, und dabei die übrigen Parameter der wirklichen Welt wie Dynamikumfänge und Rauschabstände vernachlässigt

.

 

Ja, zumindest für einen Teil der Beiträge hier trifft das zu, und aus meiner Sicht "leider". Denn die Debatte über Auflösungswerte ohne Einbezug des bei den jeweiligen Auflösungen übertragenen Kontrastes halte ich tatsächlich nicht für zielführend.

 

 

Und jetzt verwechselst du das mit Übertragungsfunktionen ...

 

Nein, ich verwechsle es nicht sondern unterscheide beides.

 

Das eine, nämlich die Betrachtung von Auflösungswerten ohne Angabe und Berücksichtigung der bei diesen Auflösungen jeweils gegebenen Werte für den Kontrast, halte ich persönlich für wenig sinnvoll, und zwar in Bezug auf alle Glieder der Kette vom Objektiv bis zum letztlich betrachteten Bild.

 

Für sinnvoller halte ich es in der Tat, die Abbildungsleistung jeweils als Übetragungsfunktion zu beschreiben. Sind diese für die Glieder der Kette bekannt, kann man nämlich näherungsweise durch einfache Multiplikation ermitteln, was in Sachen "Auflösung" der Betrachter letzlich geboten bekommt. Dass diese Übetragungsfunktionen nicht alle Parameter - wie zum Beispiel die Farbwiedergabe etc. - erfassen, ist eine Selbstverständlichkeit und spricht meines Erachtens in keiner Weise gegen diese Betrachtungsweise, da sich diese anderen Parameter ja ohne grundsätzliche Probleme ergänzend betrachten lassen.

 

Grüße

 

Achim

[feuervogel69]

wobei anzumerken wäre, daß die übertragungsfunktion hinsichtlich des kontrastes pro lininepaar eine sache des wandlers-hier also des objektivs ist. der sensor gibt das dann nur wieder (vereinfacht ausgedrückt).

 

aber ich denke, so langsam wird der kreis sichtbar indem sich der thread bewegt: theoretische auflösungen und ihr nutzen bzw. unsinn in der bildmäßigen fotografie ;-)

 

was bleibt, ist daß, was schon immer war: will ich "mehr", viel "mehr" an NUTZBARER auflösung, also so daß sich andere werte wie dynamik,kontrast, etc. nicht verschlechtern-so bleibt immer nur das vergrößern der fläche, also des aufnehmenden formates als daß mittel der wahl. großbild für höchste auflösungen.

 

etwas anderes ist es, für die konstruktion von kameras sich mulitishotssysteme wie sie ja auch unser auge nutzt, zu verwenden ,die so etwas wie mehrfachbelichtung und stitching eingebaut haben. damit könnte man in der tat sachen herausholen, die mit der jetzigen one-shot-technik nicht denkbar sind.

[Guest Land]

Ok, das mit dem Spiegel ist wohl abgehandelt... Danke für die Geduld !

[Advertisement]

Hallo,

Look here: Interesting Leica gear

[Guest tadakuni]

wobei anzumerken wäre, daß die übertragungsfunktion hinsichtlich des kontrastes pro lininepaar eine sache des wandlers-hier also des objektivs ist. der sensor gibt das dann nur wieder (vereinfacht ausgedrückt).

 

 

Das ist unzutreffend. Eine 1:1 "Wiedergabe" durch den Sensor würde voraussetzen, dass die Übertragungsfunktion des Sensors für alle Ortsfrequenzen, bei welchen die MTF Werte des Objektivs größer 0 sind, 100% beträgt. Dies ist aber meines Wissens bei den M8/9 Sensoren nicht der Fall. Daher ist es sinnvoll, auch die "Wandlungsleistung" des Sensors (ähnlich wie die eines Filmes) mit Hilfe einer Übertragungsfunktion zu beschreiben, weil er eben meines Wissens nicht in der Lage ist, alle vom Objektiv "übertragenen" Ortsfrequenzen 1:1 also mit einem Kontrast von 100% zu "wandeln" bzw. "wiederzugeben" wie Du Dich ausdrückst.

 

Grüße

 

Achim