wizard Posted November 18, 2009 Share #21 Posted November 18, 2009 Advertisement (gone after registration) sicher nicht repräsentativ (EF TS 24mm II, 0,2° nach rechts ausgerichtet, entwickelt in DPP, leicht geschärft) Hmm, beide Bildbeispiele wirken in der Wiedergabe sehr flau. Wenn das Canon Objektiv tatsächlich einen so geringen Kontrast haben sollte, dann würde ich lieber das PC-Super-Angulon verwenden. Grüße, Andreas Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted November 18, 2009 Posted November 18, 2009 Hi wizard, Take a look here tilt and shift / PC-Super-Angulon-R . I'm sure you'll find what you were looking for!
Guest s.m.e.p. Posted November 18, 2009 Share #22 Posted November 18, 2009 Hmm, beide Bildbeispiele wirken in der Wiedergabe sehr flau. Wenn das Canon Objektiv tatsächlich einen so geringen Kontrast haben sollte, dann würde ich lieber das PC-Super-Angulon verwenden. Grüße, Andreas Wenn Du die Gesamtaufnahme ansiehst merkst Du, das das Licht so flau war! Link to post Share on other sites More sharing options...
wizard Posted November 18, 2009 Share #23 Posted November 18, 2009 Wenn Du die Gesamtaufnahme ansiehst merkst Du, das das Licht so flau war! Nein Stefan, dazu habe ich mittlerweile zu viel gesehen. Das hier ist ein typisches Beispiel für die Wiedergabe vieler japanischer Objektive und ein gutes Beispiel für das, was die Qualität der (meisten) Leica Objektive ausmacht: Gerade unter solchen Lichtverhältnissen bekommst Du da ganz andere Resultate. Aber das weißt Du eigentlich auch . Im Übrigen ist auf den Aufnahmen blauer Himmel zu sehen. Warum soll da das Licht besonders flau sein? Grüße, Andreas Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest s.m.e.p. Posted November 18, 2009 Share #24 Posted November 18, 2009 Auf der ganzen Brücke und dem Schloss ist kein Licht und Schatten. Hinter dem Fotografen war eine riesige Softbox (=bedeckter Himmel), deshalb ist das Licht flau. Aber besonders scharf ist der Ausschnitt nicht, das sehe ich auch so. Link to post Share on other sites More sharing options...
wizard Posted November 18, 2009 Share #25 Posted November 18, 2009 Hinter dem Fotografen war eine riesige Softbox (=bedeckter Himmel), deshalb ist das Licht flau. Stefan, woher willst Du wissen, dass der Himmel HINTER dem Fotografen bedeckt war?? Das ist doch reine Spekulation, aus den Aufnahmen ergibt sich das nicht. Wahr ist, dass offenbar gegen das Licht fotografiert wurde (die Sonne scheint hinter dem Gebäude zu stehen), aber das ist auch keine Entschuldigung für so schwachen Kontrast. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest s.m.e.p. Posted November 18, 2009 Share #26 Posted November 18, 2009 Das sehe ich aufgrund meiner Erfahrung. Hagee wird Dir bestätigen, dass es so war wie ich sage. Ich muss z.B bei einer Portrait-Aufnahme nur ganz tief in die Augen des Models sehen (auf dem Foto) und erkenne anhand der Spiegelungen welche Beleuchtung verwendet wurde. Das wichtigste beim Fotografieren ist das Licht zu beobachten! Link to post Share on other sites More sharing options...
ferdinand Posted November 18, 2009 Share #27 Posted November 18, 2009 Advertisement (gone after registration) Stefan, woher willst Du wissen, dass der Himmel HINTER dem Fotografen bedeckt war?? Das ist doch reine Spekulation, aus den Aufnahmen ergibt sich das nicht. Wahr ist, dass offenbar gegen das Licht fotografiert wurde (die Sonne scheint hinter dem Gebäude zu stehen), aber das ist auch keine Entschuldigung für so schwachen Kontrast. bei diesen flauen 'Schattenaufnahmen' ist der Kontrast natürlich nicht besonders berauschend. Das liegt aber keinesfalls an der C-Linse, das wäre mit dem Leica 28er PC auch nicht anders geworden. Ich habe 'nur' das alte 24 TSE und auch das R 2,8/28 PC. Diese beiden Linsen geben sich nicht viel bei der Abbildungsqualität. Ich würde sogar behaupten, daß das neue 24 TSE II dem 28er PC überlegen ist. Link to post Share on other sites More sharing options...
hagee Posted November 18, 2009 Share #28 Posted November 18, 2009 Stefan, woher willst Du wissen, dass der Himmel HINTER dem Fotografen bedeckt war?? Das ist doch reine Spekulation, aus den Aufnahmen ergibt sich das nicht. Wahr ist, dass offenbar gegen das Licht fotografiert wurde (die Sonne scheint hinter dem Gebäude zu stehen), aber das ist auch keine Entschuldigung für so schwachen Kontrast. Der Himmel war in der Tat bedeckt und ich musste warten, bis sonnenbendingt wenigstens ein bisschen Leben am Himmel war (trotz Pol- Filter). Ansonsten war es mein Bestreben ein möglichst wenig manipuliertes Foto (nahezu RAW (alles auf 0) aus der Box, zu zeigen . Fakt bleibt aber, dass das Zeiss Planar 1.4/ 50 bei gleichen Einstellungen "schärfer" auch an der 5D Mark II wirkt (an der 1Ds Mark II wirken beide Objektive "knackiger"). lg hg Link to post Share on other sites More sharing options...
winsoft Posted November 18, 2009 Share #29 Posted November 18, 2009 Der Himmel war in der Tat bedeckt und ich musste warten, bis sonnenbendingt wenigstens ein bisschen Leben am Himmel war (trotz Pol- Filter). Im Gegenlicht - wie hier - bringt ein Polfilter mangels Effekt überhaupt nichts und mindert höchstens den Kontrast noch zusätzlich ... Link to post Share on other sites More sharing options...
hagee Posted November 18, 2009 Share #30 Posted November 18, 2009 Im Gegenlicht - wie hier - bringt ein Polfilter mangels Effekt überhaupt nichts und mindert höchstens den Kontrast noch zusätzlich ... Danke, das war mir in dieser Deutlichkeit nicht bewusst. Aber es war nun mal drauf um wenigstens etwas Wolkenzeichnung zu haben. lg hg Link to post Share on other sites More sharing options...
thomas_schertel Posted November 18, 2009 Share #31 Posted November 18, 2009 Wenn man das Tilt-Shift nur für ein Projekt braucht, ist es ggf. günstiger, sich eine alte Plaubel, Linof, Sinar oder so zu holen, dazu ein Superangulon 90 und die Planfilme hernach scannen zu lassen. Damit geht die ganze Verstellerei viel einfacher. Und es ist vermutlich billiger. Das Gerät kann man danach mit wenig bis keinem Verlust wieder los werden. Gruß Thomas Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest jung Posted November 18, 2009 Share #32 Posted November 18, 2009 Ich finde beide Aufnahmen hinsichtlich der perspektivischen Verzerrung ein wenig überkorrigiert. Wirkt in dieser Form irgendwie unrealistisch auf mich. Link to post Share on other sites More sharing options...
hagee Posted November 18, 2009 Share #33 Posted November 18, 2009 Ich finde beide Aufnahmen hinsichtlich der perspektivischen Verzerrung ein wenig überkorrigiert. Wirkt in dieser Form irgendwie unrealistisch auf mich. disney perspektive ;-) war für mich auch anlass, die mattscheibe zu wechseln (jetzt gitter). lg hg Link to post Share on other sites More sharing options...
PwoS Posted November 18, 2009 Share #34 Posted November 18, 2009 Wobei einem die Mathematik leider einen Strich durch die Rechnung macht! Denn kein Programm der Welt kann stürzende Linien ohne "Nebenwirkung" aufrichten! Die Mathematik lässt sich nicht foppen... ... Hier ein Beispiel für Motivverluste (besonders oben) und Proportionsverfälschungen (Gebäude-/Fensterhöhen werden gestaucht, die Dame wird zu pummelig). Auch wenn man nach der Aufrichtung auf gleiche Ursprungsmaße (Höhen) zu strecken versucht, verzerren die Maße in der Horizontalen (Gebäude und Dame werden zu schlank...): Kannst du das mathematische Dilemma, das dahintersteckt, näher erläutern. Ich finde die Überlegung, das eine Softwarelösung nicht funktionieren kann, nämlich sehr interessant, verstehe das Problem aber noch nicht ganz. Ich habe mich einmal selbst an deinem Beispiel versucht, und denke mit PS ein recht natürlich wirkendes ergebnis erzielt zu haben. (Siehe unten - Originalfoto ist zum besseren Vergleich dem bearbeiteten Bild als Negativ überlagert). Was auffällt ist, dass die Skulpur im Vordergrund größer abgebildet wird, während die Gebäude im Hintergrund kleiner werden. Die Prespektive wird steiler, so als ob der Betrachter einen kürzeren Abstand zur Skulptur hätte. Andererseits gibt es ja beim Versuch einen dreidimensionalen Raum auf einer zweidimensionalen Fläche abzubilden, ohnehin keine "naturgetreue" Abbildung, oder? Welcome, dear visitor! As registered member you'd see an image here… Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! Link to post Share on other sites Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! ' data-webShareUrl='https://www.l-camera-forum.com/topic/103788-tilt-and-shift-pc-super-angulon-r/?do=findComment&comment=1121891'>More sharing options...
winsoft Posted November 18, 2009 Share #35 Posted November 18, 2009 Andererseits gibt es ja beim Versuch einen dreidimensionalen Raum auf einer zweidimensionalen Fläche abzubilden, ohnehin keine "naturgetreue" Abbildung, oder? Richtig! Deshalb sind ja alle Projektionen der Erdkugel auf eine Ebene (Atlaskarten) ein Kompromiss (Geografie, Unterseminar). Man kann zwar - flächentreu - winkeltreu - längentreu - in Kombinationen davon projizieren, hat damit aber noch immer kein "korrektes" Bild von der Erdkugel. Das funktioniert prinzipiell nicht. Deshalb finktioniert auch in meinem Beispiel keine maßstabshaltige und proportionenkorrekte Software-Entzerrung. Sie kann nicht funktionieren! Sie kann es nie geben! Es ist bemerkenswert, dass dieses Thema von mathematisch weniger belasteten Fotofreunden alle Jahre wieder hervorgekramt und steif und fest behauptet wird, ein Shift-Objektiv könne man zu 100% durch Software ersetzen. Ich erinnere mich an eine endlose Diskussion mit einem Profi-Fotografen, der partout nicht wahrhaben wollte, dass Softwarelösungen nicht funktionieren können. Dabei hätte er es aus seiner Praxis mit Shift-Objektiven längst wissen können... Link to post Share on other sites More sharing options...
PwoS Posted November 19, 2009 Share #36 Posted November 19, 2009 ... Man kann zwar - flächentreu - winkeltreu - längentreu - in Kombinationen davon projizieren, hat damit aber noch immer kein "korrektes" Bild von der Erdkugel. Das funktioniert prinzipiell nicht. .... ... Deshalb finktioniert auch in meinem Beispiel keine maßstabshaltige und proportionenkorrekte Software-Entzerrung. ... Ich gebe gerne zu, dass ich mich mach dem Abitur (Mathematik-Grundkurs) vor 25 Jahren nicht mehr intensiv mit solchen Themen auseinandergesetzt habe. Ich würde aber gerne verstehen, warum es nicht geht. Und wie verhält es sich bei Verwendung eines Shift-Objektivs? Muß nicht auch dieses an denselben Unmöglichkeiten scheitern? Und ist daher seine Abbildung nicht ebensowenig "korrekt", wie ein nachträglich entzerrtes Bild? Ich habe zum Beispiel auch bei perfekt lotrecht aufgenommenen Weitwinkelfotos häufig den Eindruck, dass die Proportionen zum Rand hin zunehmend verzerrt abgebildet werden ("Eierköpfe"). So scheint mir auch der Turm an der rechten Seite der Schloßfassade auf dem Beispielfoto in diesem Thread nicht rund zu sein. (Ich weiß natürlich nicht, ob er in Natura überhaupt rund ist). Link to post Share on other sites More sharing options...
winsoft Posted November 19, 2009 Share #37 Posted November 19, 2009 Und wie verhält es sich bei Verwendung eines Shift-Objektivs? Muß nicht auch dieses an denselben Unmöglichkeiten scheitern? Und ist daher seine Abbildung nicht ebensowenig "korrekt", wie ein nachträglich entzerrtes Bild? Was macht denn ein Shift-Objektiv? Es sollte das vom Kamerastandort Gesehene - mal abgesehen von Restfehlern des Objektivs - wie gesehen abbilden. Dabei unterschlagen wir einmal die Problematik um die Projektion auf die Netzhaut. Verschiebt man die Objektivstandarte, dann wird auf Grund des großen möglichen Bildkreises lediglich ein anderer Ausschnitt des Motivs dargestellt. Perspektive und Proportionen bleiben dabei voll erhalten. Das Shift-Objektiv entzerrt ja überhaupt nicht! Es ermöglicht lediglich das Vermeiden stürzender Linien durch korrekte Kamerahaltung, wie übrigens jedes andere Objektiv. Nicht mehr und nicht weniger! Mit einem extremen Weitwinkelobjektiv erreicht man das Gleiche, wenn man die Kamera genau gleich wie beim Shift-Objektiv hält und nur den entsprechenden Ausschnitt nimmt, den das Shift-Objektiv zeigt. Bringt man beide Aufnahmen auf die gleiche Größe, so sieht man, dass auch hier Perspektive und Proportionen erhalten bleiben. Der Vorteil des Shift-Objektivs liegt dann gegenüber dem Ausschnitt aus einem extremen Weitwinkel darin, dass die Brennweite des Shift-Objektivs größer ist und daher nicht so hoch nachvergrößert werden muss wie beim Weitwinkel (Qualität!) und man den Ausschnitt schon im Sucher direkt in voller Größe sieht. Bei einer Software-Entzerrung stürzender Linien dagegen wird eine mathematische Projektion mit geeigneten Algorithmen verwendet, die die ursprüngliche Perspektive und Proportionen notwendigerweise verändert, verändern muss. Wenn die Verstellbarkeit bei einem gegebenen Shift-Objektiv nicht ausreicht und kein höherer Kamerastandpunkt gewählt werden kann, kommt man um eine Software-Entzerrung nicht herum. Hier ein Beispiel mit Shift-Objektiv (PC-Super-Elmarit-R 2.8/28, Blende 11, maximale Verschiebung) und Superweitwinkelobjektiv (Super-Elmarit-R 2.8/15 Asph., Blende 11) mit Weitwinkelausschnit auf ungefähr gleiche Größe gebracht. Bildfolge: 15er volles Bild - 15er Ausschnitt - Shift-Objektiv Welcome, dear visitor! As registered member you'd see an image here… Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! Link to post Share on other sites Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! ' data-webShareUrl='https://www.l-camera-forum.com/topic/103788-tilt-and-shift-pc-super-angulon-r/?do=findComment&comment=1122737'>More sharing options...
volker_hack Posted November 21, 2009 Share #38 Posted November 21, 2009 Die Bilder sind doch klar, aber die Erklärungen etwas verwirrend. Ein Shift-Objektiv an der Kleinbildcamera macht nichts anderes als die Verstellung der Objektivstandarte an der Großbildcamera. Der Zweck des Shift ist das Senkrechthalten der Filmebene, damit senkrechte Flächen im Bild senkrecht beiben und die Linien nicht in der Vertikalen perspektivisch zusammenlaufen. Beim Shiften nutzt man nur einen Teil des Bildkreises des Objektivs aus. Das Shift-Objektiv muß ergo einen größeren Bildkreis vorhalten, damit man bei Verstellung nicht außerhalb des Bildkreises gerät. Dafür hat man dann das volle Bildformat in der richtigen Perspektive. Entzerrt man beim Vergrößern, egal ob am Vergrößerungsgerät in der Dunkelkammer oder am PC, hat man als Ausgangsformat immer nur das, was auf dem Negativ resp. Datensatz ist, also keinen überschüssigen Bildkreis. Deswegen hat man, je steilere Unter- oder Übersichten man entzerrt, einen je größeren Verlust an Bildqualität nebst crop, wie im Bildbeispiel mit der Dame und den Gebäuden dargestellt. Das mag bei KB störendere Ausmaße erreichen als bei 4x5. Wie breit oder schmal man entzerrt, hängt ab von der Lage der optischen Achse des Vergrößerungsobjektivs zur Bildmitte (Unterschied Front / Rückteilverstellung) bzw. läßt sich softwareseitig genauso simulieren. Die Perspektive ist abhängig vom Standpunkt zum Objekt und von der Ausrichtung der Filmebene und von nichts sonst. Beim Tilten wirds dann komplizierter. Tilt kann im ursprünglichen Sinne dieses Threads das PC-Superangulon nicht, jedoch einige Shift/Tilt-Linsen der Firma mit C. Beim Tilten ist die Lage des Objektivs zur Camera wegen der herumwandernden optischen Achse nicht egal, weswegen die Großformatcameras hier sowohl Front- als Rückteilverstellungen zulassen. Hier sind die Scheimpflug-Regeln usw. zu berücksichtigen. Die Verstellmöglichkeiten können aus mechanischen Gründen bei einem Tilt-Shift-Kleinbildobjektiv selbst beim raffiniertesten Tubus nicht mit einer Fachkamera konkurrieren; es bleibt immert ein Notbehelf, der einem die zusätzliche Camera erspart. Ob's mit Tilt&Shift vor Ort dann so viel einfacher geht, sei dahingestellt. Stativ und Wasserwaage sind unabdingbar. Ein bekannter Münchner Großbildcamera-Hersteller bietet (möglicherweise noch immer) Kurse an "Die Hohe Schule der Kameraverstellungen". Nachzulesen sind die Zusammenhänge auch bei Jost Marchesi, bei Ansel Adams "Die Camera", und vielleicht am besten in der "Linhof-Praxis" (Verlag Großbild-Technik, antiquarisch). Nochmal: Die Mathematik scheitert an der Praxis. Denn die Kleinbild-Shift-Objektive sind ausgereizte und manchmal etwas überreizte Retrofocus-Konstruktionen, deren eines Problem die Verzeichnung ist, die mir im Falle des PC-Superangulon-R 2,8/28 bei sonst bolzscharfen und kontrastreichen Bildern wunderschöne wellige Linien am Bildrand beschert haben. Gottseidank läßt sich die Mathematik durch Hinzunahme weiterer Einflußgrößen bis zur Kunst erweitern. Dann gibts faszinierende Bilder. Link to post Share on other sites More sharing options...
hgr Posted November 22, 2009 Share #39 Posted November 22, 2009 Der Unterschied zwischen shift und software-Korrektur wird auf der Seite von dpreview.com beim Test des Canon 24 II sehr schön gezeigt (applications and examples, no shift, maximum shift, software corrected). mfg HG Link to post Share on other sites More sharing options...
etibeti Posted November 22, 2009 Share #40 Posted November 22, 2009 Sicherlich ein traumhaftes Objektiv, das PC-Super-Angulon, wenn man es auch nutzt! Ein Bekannter von mir möchte seines verkaufen, weil es nach nur einem Einsatz ungenutzt im Originalkarton einen Dornröschenschlaf hält. Mittlerweile hat er sich zum Verkauf entschlossen. Bei Interesse stelle ich gerne den Kontakt her. Gruß Andreas Link to post Share on other sites More sharing options...
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