Guest chris_h Posted November 28, 2006 Share #21 Posted November 28, 2006 Advertisement (gone after registration) Es scheint, die Fotografie ist nicht neu erfunden worden. Aber die Fortschritte in der digitalen Fotografie werden nicht 150 Jahre benötigen um zu einem, zum analogen Foto mindestens vergleichbaren Ergebnis zu kommen. Gerd, die Frage ist eher, ob von den Filmherstellern noch was "erfunden" wird, womit man zu vergleichbaren Ergebnissen einer hochwertigen Digi kommt ... Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted November 28, 2006 Posted November 28, 2006 Hi Guest chris_h, Take a look here Persönlicher Erfahrungsbericht M8, Teil 2. I'm sure you'll find what you were looking for!
drahthaar Posted November 28, 2006 Share #22 Posted November 28, 2006 Es scheint, die Fotografie ist nicht neu erfunden worden. Aber die Fortschritte in der digitalen Fotografie werden nicht 150 Jahre benötigen um zu einem, zum analogen Foto mindestens vergleichbaren Ergebnis zu kommen. Die Digitaltechnik ist in der Tat keine Neuerfindung der Fotografie. Aber die technische Entwicklung ist im Vergleich zur analogen Technik immerhin so rasant, dass man in wenigen Jahren mit vergleichbar einfachen Mitteln die Bildqualität analoger KB-Technik übertroffen hat. Bei all den "Beweisfotos" hier im Forum für oder wider die Qualität der M8 fällt es mir aber schwer, nachzuvollziehen, wo denn nun die einzigartige Qualität des M8-Systems ist. Ich denke, es ist am Bildschirm bzw. im Internet wesentlich leichter, gravierende Abbildungsmängel aufzuzeigen. Für den Beweis außerordentlich guter Qualität in der 10MP-Klasse müsste man einige Ausbelichtungen bzw. Ausdrucke sehen. Wenn man im Internet nach Bildern der zur Photokina vorgestellten neuen 10MP Systemkamera-Klasse Ausschau hält, dann ist am Bildschirm die M8 keinen Deut besser. Im Gegenteil. Es wird sicher noch eine Zeit lang dauern, bis genügend M8 auf dem Markt sind und dementsprechend mehr Erfahrungswerte vorliegen. BG Rolf Link to post Share on other sites More sharing options...
olaff Posted November 28, 2006 Share #23 Posted November 28, 2006 hallo tim, vielen dank für deinen ausführlichen und ehrlichen bericht. würde sehr gerne mal a3 aufnahmen sehen, im internet ist es ein wenig albern über die bildqualität zu reden, wenngleich ich die kinderbilder sehr gut finde. lieber gruß Link to post Share on other sites More sharing options...
tim Posted November 28, 2006 Author Share #24 Posted November 28, 2006 Ist Dein Monitor verstellt? Das Bild hat eindeutig banding. Zumindestens selbst auf meinen Macbook deutlich sichtbar. Hier mal manipuliert damit man es besser sieht: Jens, bei mir ist am Bildschirm kein Banding zu sehen. Jedenfalls nicht wenn man das Bild nicht heller macht als es zum Zeitpunkt der Aufnahme war - da war es nämlich schon dunkel. Wenn man das Bild wesentlich heller macht, so wie Du es gemacht hast, dann sieht man schon das Banding da ist. Noch! Mal sehen, wie das in ein, zwei Wochen aussieht. Aber wegen des möglicherweise verstellten Monitors wende ich mich dann ggf. mal vertrauensvoll an meinen Apple Händler. Gruß, Tim Link to post Share on other sites More sharing options...
tim Posted November 28, 2006 Author Share #25 Posted November 28, 2006 Mich würde interessieren, ob die ersten drei Bilder (der Mann mit dem Polohemd) ein Beispiel für die Schwierigkeiten sind, die Farbverschiebung per EBV zu beheben oder ein besonders gutes. Zur Erklärung: Auf meinem Monitor ist das Polohemd besonders ab Bauchhöhe violett, das mittlere Bild hat zudem einen enormen Grauschleier. BG Rolf Hallo Rolf, also einen Grauschleier sehe ich nicht auf dem mittleren Bild, aber es ist natürlich auch schwer bei Internet-Bildchen mit 200kb, die dann auch noch auf vielen verschiedenen Monitoren dargestellt werden, verbindliche Aussagen über Bildqualität zu machen. Die drei Beispielbilder - die sich natürlich auch noch optimieren lassen - sollten nur zeigen, dass man den Magenta-Farbstich, auch ohne zu große Anstrengungen deutlich reduzieren kann. Die PS Version ist quasi eine 'ein-Klick-Bearbeitung'. Das dritte Bild der Serie ist gar nicht bearbeitet, sondern einfach nur mit einem anderen, m.E. besseren, Profil konvertiert. Für mich zeigt es, dass Leica mit Nacharbeit an der Firmware und am Konverter Profil noch wesentlich mehr aus der Kamera herausholen kann. Und das muss Leica auch, denn ich habe schließlich einen Haufen Geld für die Kamera bezahlt. Wie das schwarz des Polohemdes in Wirklichkeit aussieht? M.E. erkennt man das am besten am rechten Hemdsärmel von Herrn Hagenauer. Visitenkarte und Halsband sind keine gute Referenz, da sie glatt bzw. glänzend sind. Gruß, Tim Link to post Share on other sites More sharing options...
tim Posted November 28, 2006 Author Share #26 Posted November 28, 2006 Hallo Tim, bei dem Schwarzweissfoto gibt es reichlich Bereiche sowohl in den Lichtern als auch in den Schatten, die null Zeichnung haben (Himmel/Jacke). Ist das so gewollt? Gruß, Jens Jens, ja und nein! Ich wollte, dass das Gesicht richtig belichtet ist und da bleibt es halt nicht aus, dass einige Bildpartien keine Zeichnung mehr aufweisen. Aber noch mal ganz deutlich, die Bilder sind völlig unbearbeitet und dafür finde ich den 'Look' ok. Natürlich kann man hier noch mehr herausholen, das weißt Du ja wesentlich besser als ich. Auch ist natürlich klar, dass man mit dem Kanalmixer noch bessere Tonwerte erzielen kann. Die Prints dazu sind auch ok und m.E. in jedem Fall so gut als ebenfalls 'unbearbeitete' Standard-Abzüge vom BW400. Gruß, Tim Link to post Share on other sites More sharing options...
fotofritze Posted November 28, 2006 Share #27 Posted November 28, 2006 Advertisement (gone after registration) Mich würde interessieren, ob die ersten drei Bilder (der Mann mit dem Polohemd) ein Beispiel für die Schwierigkeiten sind, die Farbverschiebung per EBV zu beheben oder ein besonders gutes. Zur Erklärung: Auf meinem Monitor ist das Polohemd besonders ab Bauchhöhe violett, das mittlere Bild hat zudem einen enormen Grauschleier. BG Rolf es handelt sich doch nur um EIN bild was bearbeitet (?) wurde und dieses zeigt ein katastrophales ergebnis - noch laufen die laica-jungs in tiefschwarzen shirts rum Link to post Share on other sites More sharing options...
tim Posted November 28, 2006 Author Share #28 Posted November 28, 2006 Hallo Tim, hallo Mitforenten,sämtliche gezeigten Bilder sind für mich Beweis für die Unausgereiftheit der M8. Die SW-Werke haben einen derart eingeschränkten Kontrastumfang, wie ich ihn selbst auf Kodak Tmax3200, gepusht auf 6400 ASA noch nicht gesehen habe... Und die Farbbilder- ja eine Katastrohe, der Farbverlauf des T-shirts ist ja super- und dafür eine Kamera von jenseits 4000 Euro! Was interessiert mich in einer Nachtaufnahme mit in der Schwärze versteckten Details der so beeindruckende Detailreichtum? Da bleib ich beim guten alten Film. Viel Spaß noch Hallo Philip, also mit dem Tmax3200 habe ich eher schlechte Erfahrungen gemacht, zu mal der schon die 3200 ASA nur gepusht erreicht. Aber sicher kann man in der Duka aus dem Film noch mehr herausholen, als ich das bis jetzt geschafft habe. Aber so richtig glaube ich das mit dem Kontrastumfang nicht. Ist mir aber auch eigentlich egal, da es mir hier nicht um einen Leistungsbeweis ging, sondern um die Untermalung eines Erfahrungsberichtes. Und klar, ich muß erst noch lernen mit einer Digitalkamera technisch gute Bilder zu machen bzw. diese dann auch im Netz darstellen zu können. Das dich Nachtaufnahmen nicht interessieren, bei denen die Details in der Schwärze der Nacht untergehen, ist ok. Aber warum kommentierst Du es dann überhaupt? Über Geschmack kann man ja bekanntlich gut streiten. Mir hat einfach das Licht der Commerzbank im Kontrast mit dem dunklen Wohnviertel in Frankfurt gut gefallen. Um das darzustellen braucht es gar nicht so viel Detailreichtum. Oder wolltest Du wissen warum man so ein Bild mit einer so hoch auflösenden M8 macht? Na, weil ich gerade keine andere Kamera zur Hand hatte. Der Reiz der M8 ist aus meiner Sicht nicht, dass sie bessere Bilder macht als eine M6 z.B., sondern, dass man damit direkt digitale Dateien produzieren kann. Die kann ich, da ich keine Duka mehr habe, einfach besser und schneller weiterverarbeiten. Gruß, Tim Link to post Share on other sites More sharing options...
urleica Posted November 28, 2006 Share #29 Posted November 28, 2006 Hallo Tim, hallo Mitforenten,sämtliche gezeigten Bilder sind für mich Beweis für die Unausgereiftheit der M8. Die SW-Werke haben einen derart eingeschränkten Kontrastumfang, wie ich ihn selbst auf Kodak Tmax3200, gepusht auf 6400 ASA noch nicht gesehen habe... Und die Farbbilder- ja eine Katastrohe, der Farbverlauf des T-shirts ist ja super- und dafür eine Kamera von jenseits 4000 Euro! Was interessiert mich in einer Nachtaufnahme mit in der Schwärze versteckten Details der so beeindruckende Detailreichtum? Da bleib ich beim guten alten Film. Viel Spaß noch Dem schließe ich mich durchweg an. Nach der Gelegenheit, innerhalb des eigenen Freundschaftskreises eine M8 ausgiebig testen zu können, finde ich zwar das Einstiegsengagement der Firma bemerkenswert. jedoch nicht dermaßen überzeugend, dass ich deshalb auf die M8 Schiene unbedingt aufspringen muss. Ich werde wohl noch eine längere zeit abwarten, bis zumindest die Kinderkrankheiten auskuriert scheinen.und dann einen weiteren test vornehmen. Wahrscheinlich jedoch wird das endgültig erst mit einer M9 geschehen. Bis dahin kann, wenn überhaupt nötig, der digitale Umweg mittels eines Coolscan 5000 bewältigt werden. Fazit: Irgendwie brauche ich einfach diese Kamera nicht, zumal in meiner weiteren Ausrüstung eine wirklich grossartige Nikon D2x nebst entsprechenden Objektiven auf Arbeit wartet. Link to post Share on other sites More sharing options...
hagee Posted November 28, 2006 Share #30 Posted November 28, 2006 danke für den bericht. profitester bringen notwendig ihr fotografisches können in feld- testbilder ein und illustrieren derart, was SIE mit einer kamera können; wenn dann der amateur zu einer solchen kamera greift muss er nicht unbedingt ähnlich ergebnisse erzielen, was nicht an der kamrea liegen muss; ein solcher erfahrungsbericht kommt daher der wirklichkeit des nicht- profis wohl näher (zumal es sich bei der m8 ja um eine profikamera handelt). liebe grüsse hg Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest umb Posted November 28, 2006 Share #31 Posted November 28, 2006 (zumal es sich bei der m8 ja um eine profikamera handelt). So steht es zumindestens in der LEICA Werbung. Wobei der Begriff "Profi" oder "professional" auf dem gesamten Kleinbildsektor von der Industrie schon seit langem inflationär gebraucht wird, z. B. nennen sich auch die Ilford S/W-Filme "professional". Allerdings bezweifle ich, dass viele Profis die M8 - wenn überhaupt - beruflich einsetzen, ist der Markt doch durchsetzt von leistungsfähigeren Systemen, die obendrein einen Bruchteil kosten. Die M8 wird genauso wie ihre analogen Vorgänger die Spaßkamera für Leute mit reichlich Kleingeld werden. Umgedreht ist es übrigens so, dass jeder, der eine Bedienungsanleitung lesen und befolgen kann, mit den "Profikameras" von Nikon oder Canon auf Anhieb technisch einwandfreie Resultate erzielen wird, auch ohne irgendwelche Sonderrezepte für Photoshop oder C1. Link to post Share on other sites More sharing options...
drahthaar Posted November 29, 2006 Share #32 Posted November 29, 2006 (...)Umgedreht ist es übrigens so, dass jeder, der eine Bedienungsanleitung lesen und befolgen kann, mit den "Profikameras" von Nikon oder Canon auf Anhieb technisch einwandfreie Resultate erzielen wird, auch ohne irgendwelche Sonderrezepte für Photoshop oder C1. Ferdl, das siehst Du völlig falsch. Wenn ein Amateur nach Studium der Betriebsanleitung mit einer 1Ds Mk II sofort technisch einwandfreie Resultate erzielt, dann ist das eine Knipse. Der wahre Profi allerdings greift zum Werkzeug, das Amateure hoffnungslos überfordern würde. Gelernt ist gelernt. Erst der Profi macht aus magenta die Nichtfarbe schwarz. Und schwarz ist wiederum (zumindest bei Leica) die Farbe der Profis. In Kölle sagt man übrigens nicht Profi, sondern Proffi. BG Rolf Link to post Share on other sites More sharing options...
olaff Posted November 29, 2006 Share #33 Posted November 29, 2006 und reale bildschärfe und brillianz bleibt ein mythos, träumt jut Link to post Share on other sites More sharing options...
wizard Posted November 29, 2006 Share #34 Posted November 29, 2006 Um DIESE Diskussion abzukürzen, dard ich mal wieder einwerfen: Es besteht kein Kaufzwang, weder bei Leica noch bei Canon, Nikon und Konsorten. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest leicageek Posted November 29, 2006 Share #35 Posted November 29, 2006 Jens,bei mir ist am Bildschirm kein Banding zu sehen. Jedenfalls nicht wenn man das Bild nicht heller macht als es zum Zeitpunkt der Aufnahme war - da war es nämlich schon dunkel. Wenn man das Bild wesentlich heller macht, so wie Du es gemacht hast, dann sieht man schon das Banding da ist. Noch! Mal sehen, wie das in ein, zwei Wochen aussieht. Aber wegen des möglicherweise verstellten Monitors wende ich mich dann ggf. mal vertrauensvoll an meinen Apple Händler. Gruß, Tim Aha. Du solltest aber Deinen Bildschirm nicht dunkler machen, damit das Foto so aussieht wie bei der Aufnahme. Ich glaube, wir sollten Deinen Bildschirm zumindestens mal kalibrieren/profilieren. Und eins darfst Du nicht vergessen: Wenn Du eine Nachtszene aufnimmst, dann ist für gewöhnlich das Foto immer heller, als die Originalsituation, weil der Belichtungsmesser natürlich von 18% Grau-Reflektion ausgeht. Auf die Lichter zu messen ist auch nicht ganz einfach, zumal wenn man so ein großes Messfeld wie in der M8 hat. Und ich würde solche Aufnahmen mit 160 ASA machen und nicht mit (lass mich raten) 2500 ASA. Dann wird die Bildqualität tausendmal besser. Wenn Du Dir mal den Blaukanal Deiner Aufnahme anschaust, dann siehst Du, warum das Bild so bescheiden aussieht. Es ist natürlich verkockend so etwas noch freihand aufzunehmen, aber so richtig toll wird das Ergebnis zumindestens bei dieser Empfindlichkeit nicht. Wenn mehr Licht da ist, kann man durchaus so hohe Empfindlichkeiten nehmen, weil dann nicht nur das Rauschen verstärkt wird, sondern auch Bildinformation. Du musst Dir das einfach so vorstellen: Der Chip hat eine Grundempfindlichkeit und jede höhere ASA-Empfindlichkeit ist nur eine elektronische Verstärkung des Signals. Wenn aber nix da ist, was man verstärken kann, dann wird das Grundrauschen einfach verstärkt. (Das ist eigentlich nichts anderes als das Rauschen was Du hörst, wenn Du Deinen CD-Player auf Pause stellst und den Vertärker mal bis hintenhin aufdrehst, wenn auch die Gründe fürs Rauschen technisch betrachtet teilweise andere sind.). Es ist also besser, wenn die lieben kleinen Pixelchen ein paar mehr Photonen auffangen können und der Signal-/Rauschabstand höher wird. Wahrscheinlich hättest Du dann auch ohne Modifikation kein Banding. Ich weiss, man hat nicht immer ein Stativ oder andere Möglichkeiten.... ;-) Gruß, Jens Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest leicageek Posted November 29, 2006 Share #36 Posted November 29, 2006 Ferdl,das siehst Du völlig falsch. Wenn ein Amateur nach Studium der Betriebsanleitung mit einer 1Ds Mk II sofort technisch einwandfreie Resultate erzielt, dann ist das eine Knipse. Der wahre Profi allerdings greift zum Werkzeug, das Amateure hoffnungslos überfordern würde. Gelernt ist gelernt. Erst der Profi macht aus magenta die Nichtfarbe schwarz. Und schwarz ist wiederum (zumindest bei Leica) die Farbe der Profis. In Kölle sagt man übrigens nicht Profi, sondern Proffi. BG Rolf Der wahre Profi, also der, der sein Geld damit verdient, hat für so einen Quatsch keine Zeit. Denn Zeit ist Geld. Ewiges Nachbearbeiten und RAW-Spielereien bis zum Exzess ist doch eher was für Fotoamateure. Der Profi braucht Ergebnisse die zu 90% stimmen. Und die restlichen 10% werden nicht bezahlt. Oder weggeschmissen. Nur Hobby-Hochzeitsfotografen haben die Lust und Zeit hunderte von Bildern mühselig zu konvertieren/optimieren/quadrulieren/ona.... Aber lassen wird das. Ich denke, Dein Beitrag ist eh ironisch zu verstehen. Wie sagte ich mal: Natürlich gibt es gute Knipsen. Richtig geile PointandShot-Kameras. Leider sind sie ein wenig teuer und schwer, denn es sind die High-End-SLR-Modelle der bekannten Kamerahersteller. Gruß, Jens P.S.: Wieso eingetlich Drahthaar? Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest peterle Posted November 29, 2006 Share #37 Posted November 29, 2006 "PointAndShot"-sind das die Kameras, die z.B. Nachtwey und andere angeschossene Journalisten verwenden? Link to post Share on other sites More sharing options...
tim Posted November 29, 2006 Author Share #38 Posted November 29, 2006 hallo tim, vielen dank für deinen ausführlichen und ehrlichen bericht. würde sehr gerne mal a3 aufnahmen sehen, im internet ist es ein wenig albern über die bildqualität zu reden, wenngleich ich die kinderbilder sehr gut finde. lieber gruß Hallo Friedrich, A3 Prints habe ich schon ein paar. Kann ich Dir gerne mal zeigen. Du hast doch mal ein Leica Treffen in Norddeutschland vorgeschlagen, oder? Was genau verstehst Du denn unter südliche Nordsee. Bin hin und wieder mal in und um WTM herum unterwegs. Ansonsten vielleicht beim Drei-Königstreffen in Friedberg. Gruß, Tim Link to post Share on other sites More sharing options...
tim Posted November 29, 2006 Author Share #39 Posted November 29, 2006 Aha. Du solltest aber Deinen Bildschirm nicht dunkler machen, damit das Foto so aussieht wie bei der Aufnahme. Ich glaube, wir sollten Deinen Bildschirm zumindestens mal kalibrieren/profilieren. Und eins darfst Du nicht vergessen: Wenn Du eine Nachtszene aufnimmst, dann ist für gewöhnlich das Foto immer heller, als die Originalsituation, weil der Belichtungsmesser natürlich von 18% Grau-Reflektion ausgeht. Auf die Lichter zu messen ist auch nicht ganz einfach, zumal wenn man so ein großes Messfeld wie in der M8 hat. Und ich würde solche Aufnahmen mit 160 ASA machen und nicht mit (lass mich raten) 2500 ASA. Dann wird die Bildqualität tausendmal besser. Wenn Du Dir mal den Blaukanal Deiner Aufnahme anschaust, dann siehst Du, warum das Bild so bescheiden aussieht. Es ist natürlich verkockend so etwas noch freihand aufzunehmen, aber so richtig toll wird das Ergebnis zumindestens bei dieser Empfindlichkeit nicht. Wenn mehr Licht da ist, kann man durchaus so hohe Empfindlichkeiten nehmen, weil dann nicht nur das Rauschen verstärkt wird, sondern auch Bildinformation. Du musst Dir das einfach so vorstellen: Der Chip hat eine Grundempfindlichkeit und jede höhere ASA-Empfindlichkeit ist nur eine elektronische Verstärkung des Signals. Wenn aber nix da ist, was man verstärken kann, dann wird das Grundrauschen einfach verstärkt. (Das ist eigentlich nichts anderes als das Rauschen was Du hörst, wenn Du Deinen CD-Player auf Pause stellst und den Vertärker mal bis hintenhin aufdrehst, wenn auch die Gründe fürs Rauschen technisch betrachtet teilweise andere sind.). Es ist also besser, wenn die lieben kleinen Pixelchen ein paar mehr Photonen auffangen können und der Signal-/Rauschabstand höher wird. Wahrscheinlich hättest Du dann auch ohne Modifikation kein Banding. Ich weiss, man hat nicht immer ein Stativ oder andere Möglichkeiten.... ;-) Gruß, Jens Jens, schon klar. Ich weiß, wie ein Belichtungsmesser funktioniert bzw. worauf er geeicht ist, aber ich wollte, dass das Bild so dunkel ist, dass man nur noch die Bank, die Lichter und deren Spiegelungen sieht. Damit wird der Rest halt schwarz. Und die Details im Dunklen gehen dann verloren, tragen aber sowie so nicht zur Bildaussage bei. Ob das nun gefällt, ist dann eher eine persönliche Geschmackssache. Alle Bilder die ich zu Untermalung diese Erfahrungsberichts gemacht habe, sind Freihand und mit offener Blende, sowie ohne nachträgliche Bildbearbeitung entstanden. Es ging mir nicht um Leistungsnachweise und es ist auch kein Test, sondern 'nur' ein Erfahrungsbericht über (m)eine 'Spaßknipse'. Mir macht es echt Spaß mit der Kamera zu fotografieren. Enttäuscht und etwas säuerlich bin ich über die Qualität der Software bei Auslieferung. Aber ich gehe davon aus, dass Leica das ich den Griff bekommt. Wenn man schon mit der Verwendung eines anderen, vorhanden Profils die Bildergebnisse deutlich verbessern kann, dann wird das der Hersteller auch schaffen. Optisch, mechanisch, vom Bedienkonzept und prinzipiell auch vom Sensor her hat die M8 nebst M-Objektiven das Potential zu einer richtig guten Kamera. Gruß, Tim Link to post Share on other sites More sharing options...
drahthaar Posted November 29, 2006 Share #40 Posted November 29, 2006 (...) Optisch, mechanisch, .... hat die M8 ..... Huch, ich wusste nicht, dass die M8 eine mechanische Kamera ist, Habe ich da etwas falsch verstanden? :-) BG Rolf Link to post Share on other sites More sharing options...
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