Guest Posted September 14, 2007 Share #1 Posted September 14, 2007 Advertisement (gone after registration) Moin, wie ihr sicher schon gesehen habt, wird bei WestLicht demnächst die Leica-Nullserien-Kamera 107 versteigert werden. In P.-H. van Hasbroecks Buch Rare and unusual screw mount Leicas von 1979 ist ebenfalls die Nr. 107 abgebildet. Die dort abgebildete Kamera unterscheidet sich jedoch in vielen Details von der jetzt angebotenen Kamera. Das Objektiv ist ein anderes, die Belederung fehlt bei Hasbroeck komplett, der Sucher ist bei Hasbroeck ein Rahmensucher. Kann sich jemand die Veränderungen erklären? In der kurzen Beschreibung von WestLicht wird darauf überhaupt nicht eingegangen. Es ist lediglich von einem 100% -igen Originalzustand die Rede und davon, dass die Kamera voll funktionsfähig sei. Ohne Objektivdeckel sollte das Fotografieren allerdings schwierig werden, aber wer will das schon... Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted September 14, 2007 Posted September 14, 2007 Hi Guest, Take a look here Nullserie 107. I'm sure you'll find what you were looking for!
wizard Posted September 14, 2007 Share #2 Posted September 14, 2007 Nun ja, vielleicht ist es ja die ZWEITE Nullserie 107. Die aber ganz original . Andreas Link to post Share on other sites More sharing options...
urleica Posted September 14, 2007 Share #3 Posted September 14, 2007 Moin, wie ihr sicher schon gesehen habt, wird bei WestLicht demnächst die Leica-Nullserien-Kamera 107 versteigert werden. In P.-H. van Hasbroecks Buch Rare and unusual screw mount Leicas von 1979 ist ebenfalls die Nr. 107 abgebildet. Die dort abgebildete Kamera unterscheidet sich jedoch in vielen Details von der jetzt angebotenen Kamera. Das Objektiv ist ein anderes, die Belederung fehlt bei Hasbroeck komplett, der Sucher ist bei Hasbroeck ein Rahmensucher. Kann sich jemand die Veränderungen erklären? In der kurzen Beschreibung von WestLicht wird darauf überhaupt nicht eingegangen. Es ist lediglich von einem 100% -igen Originalzustand die Rede und davon, dass die Kamera voll funktionsfähig sei. Ohne Objektivdeckel sollte das Fotografieren allerdings schwierig werden, aber wer will das schon... Interessant. Möglicherweise ist Hasbroeck selbst einer üblen Fälschung aufgesessen? Ich muss mir die Bilder in diesem Werk dazu einmal ansehen. Klar jedoch ist, dass dann bei dem Stück in der Auktion gewaltige Fragen offen bleiben, wenn Haesbrock tatsächlich die richtige Kamera vor der Linse hatte. Hat jemand noch eine weitere Quelle, wo diese Kamera in der Vergangenheit abgebildet wurde ? Link to post Share on other sites More sharing options...
urleica Posted September 14, 2007 Share #4 Posted September 14, 2007 Moin, wie ihr sicher schon gesehen habt, wird bei WestLicht demnächst die Leica-Nullserien-Kamera 107 versteigert werden. In P.-H. van Hasbroecks Buch Rare and unusual screw mount Leicas von 1979 ist ebenfalls die Nr. 107 abgebildet. Die dort abgebildete Kamera unterscheidet sich jedoch in vielen Details von der jetzt angebotenen Kamera. Das Objektiv ist ein anderes, die Belederung fehlt bei Hasbroeck komplett, der Sucher ist bei Hasbroeck ein Rahmensucher. Kann sich jemand die Veränderungen erklären? In der kurzen Beschreibung von WestLicht wird darauf überhaupt nicht eingegangen. Es ist lediglich von einem 100% -igen Originalzustand die Rede und davon, dass die Kamera voll funktionsfähig sei. Ohne Objektivdeckel sollte das Fotografieren allerdings schwierig werden, aber wer will das schon... Interessant. Möglicherweise ist Hasbroeck selbst einer üblen Fälschung aufgesessen? Ich muss mir die Bilder in diesem Werk dazu einmal ansehen. Klar jedoch ist, dass dann bei dem Stück in der Auktion gewaltige Fragen offen bleiben, wenn Haesbrock tatsächlich die richtige Kamera vor der Linse hatte. Hat jemand noch eine weitere Quelle, wo diese Kamera in der Vergangenheit abgebildet wurde ? Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Posted September 14, 2007 Share #5 Posted September 14, 2007 Moin, laut Filippo Giunta, Leica screw mount cameras - a systematic approach von 1995, ist die Kamera auch in einem van-Hasbroeck-Buch von 1993 abgebildet, das habe ich aber nicht. Vielleicht hat es ja einer von euch. Giunta schreibt außerdem, diese Nr. 107 (ohne Belederung) befinde sich in einer belgischen Privatsammlung. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest leicajb Posted September 15, 2007 Share #6 Posted September 15, 2007 Karsten, es ist nicht ganz ungewöhnlich, dass später agierende Autoren sich auf die Informationen schon erschienener Publikationen stützen, ohne eigene Recherchen getätigt zu haben. Diese Werke dann als "Belegführung" zu zitieren, kann dann zu weiteren Irrtümern/Irritationen führen. Dennoch ist vielleicht eine direkte Anfrage bei Westlicht unter Bezug auf deine gesichteten Unterschiede ein möglicher Weg, zur Aufklärung beizutragen. Expertenmeinungen sind manchmal ( und hoffentlich höchst selten) mögliche - selbst mit Expertisen gestützte - Falschaussagen wie das Beispiel der "Jefferson-Weine" gezeigt hat. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Posted September 15, 2007 Share #7 Posted September 15, 2007 Advertisement (gone after registration) Karsten, es ist nicht ganz ungewöhnlich, dass später agierende Autoren sich auf die Informationen schon erschienener Publikationen stützen, ohne eigene Recherchen getätigt zu haben. Diese Werke dann als "Belegführung" zu zitieren, kann dann zu weiteren Irrtümern/Irritationen führen. Dennoch ist vielleicht eine direkte Anfrage bei Westlicht unter Bezug auf deine gesichteten Unterschiede ein möglicher Weg, zur Aufklärung beizutragen. Expertenmeinungen sind manchmal ( und hoffentlich höchst selten) mögliche - selbst mit Expertisen gestützte - Falschaussagen wie das Beispiel der "Jefferson-Weine" gezeigt hat. Ich zitiere nicht Giunta, der sich auf Hasbroeck verlassen hat, sondern Hasbroeck selbst. Dieser bildet die Kamera auch ab, auf diversen Fotos. Auch Hasbroeck gibt an, die Kamera befinde sich in einer Privatsammlung in Belgien. Giuntas einzige brauchbare Aussage (für mich) ist, dass die Kamera auch in einem anderen Buch abgebildet ist. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Posted September 15, 2007 Share #8 Posted September 15, 2007 Ich habe auf der Seite von Leica Historica ein recht interessantes Bild gefunden: http://www.leica-historica.de/Okt_06/L1010930.jpg Dort ist die Kamera in dem Zustand (soweit man das erkennen kann), wie sie nun angeboten wird. Link to post Share on other sites More sharing options...
urleica Posted September 15, 2007 Share #9 Posted September 15, 2007 Karsten, ich habe nun selbst die drei Aufnahmen P.-H. van Hasbroecks mit der in der Auktion vorkommenden Kamera 107 verglichen. In der Tat ist die von Hasbroeck abgebildete Kamera nicht 100 % identisch mit der Auktionskamera . Wer hat also die authentische Kamera ? Kann es sein, dass die 107 Hasbroecks nachträglich "refurnished" wurde ? Klar ist, die damals abgebildete Kamera war ohne jede Belederung abgebildet. Der Sucher hat sich auch innerhalb 1979 und heute wie in einer Metamorphose verändert.Offensichtlich ist in der Zwischenzeit von bummeligen 25 jahren ein Wunder geschehen ! Peter Coeln täte gut daran, Aufklärung zu geben. Die Aussage:.."Alle Teile und die Lackierung sind 100% original, nur der ursprüngliche Klappsucher wurde wie üblich später durch einen optischen Sucher ersetzt.........." könnte möglicherweise von einem Menschen mit übler Phantasie auch so gedeutet werden, dass eine andere O Serie geschlachtet worden ist, um ein zugegebenermassen edles Exemplar aus 100 % Original Teilen zu generieren. Die Aufnahmen Hasbroecks. sind nun einmal ein Faktum. Zudem erklärt es auch nicht den ungewöhnlich späten Wechsel des Suchers nach 1979. Von einer so gemeinen Denkweise distanziere ich mich aber ausdrücklich. Vielleicht kann hier sogar P.-H. van Hasbroeck Aufklärung geben. Link to post Share on other sites More sharing options...
urleica Posted September 15, 2007 Share #10 Posted September 15, 2007 ich habe nun selbst die drei Aufnahmen P.-H. van Hasbroecks mit der in der Auktion vorkommenden Kamera verglichen. In der Tat ist die von Hasbroeck abgebildete Kamera nicht 100 % identisch mit der Auktionskamera . Wer hat also die authentische Kamera ? Kann es sein, dass die 107 Hasbroecks nachträglich "refurnished" wurde ? Klar ist, die damals abgebildete Kamera war ohne jede Belederung abgebildet. Der Sucher hat sich auch innerhalb 1979 und heute wie in einer Metamorphose verändert.Offensichtlich ist in der Zwischenzeit ein Wunder geschehen ! Peter Coeln täte gut daran, Aufklärung zu geben. Die Aussage:.."Alle Teile und die Lackierung sind 100% original, nur der ursprüngliche Klappsucher wurde wie üblich später durch einen optischen Sucher ersetzt.........." könnte möglicherweise von einem Menschen mit übler Phantasie auch so gedeutet werden, dass eine andere O Serie geschlachtet worden ist, um ein zugegebenermassen edles Exemplar aus 100 % Original Teilen zu generieren. Von einer so gemeinen Denkweise distanziere ich mich aber ausdrücklich. Vielleicht kann sogar P.-H. van Hasbroeck Aufklärung geben. Link to post Share on other sites More sharing options...
harryzet Posted September 16, 2007 Share #11 Posted September 16, 2007 wer die älteste kamera der welt aufspürt und teuer verkauft, findet sich auch die einzige echte 107er leica Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Posted September 18, 2007 Share #12 Posted September 18, 2007 In dem Buch "Die ersten sechzig Jahre" von G. Rogliatti ist auf Seite 40 eine Kamera abgebildet, die der Kamera bei Hasbroeck recht ähnlich sieht. Die Nummer ist in der Bildunterschrift nicht angegeben, aber ich meine, auf der Oberseite eine 107 erkennen zu können. Seht euch das doch mal an. Die Kamera besitzt eine Belederung, die dem Vulkanit der IIIf bzw. späterer Leicas sehr ähnlich sieht. Das Objektiv und der Rahmensucher sind wie bei Hasbroeck. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Posted September 18, 2007 Share #13 Posted September 18, 2007 Die 1 ist kaum zu erkennen, daß dann 07 folgt, nicht auszuschließen, aber keineswegs auch nur annähernd sicher zu lesen. str. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest zebra Posted October 2, 2007 Share #14 Posted October 2, 2007 Hat Westlicht zur 0-Serien Leica Nr. 107 den Text geändert? https://www.westlicht-auction.com/index.php?id=18432&_ssl=off&lang=default Peter Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Posted October 2, 2007 Share #15 Posted October 2, 2007 Ja, der Text ist jetzt anders. Es wird auf das Objektiv und auf die Belederung eingegangen. Ich muss ja sagen, dass ich die Beschreibung etwas dürftig finde, wenn man sich überlegt, dass Westlicht einen Betrag von mehr als einer Viertelmillion Euro für die Kamera erwartet. Aber letztlich kanns mir ja egal sein, ich will ja nicht drauf bieten:) Link to post Share on other sites More sharing options...
urleica Posted October 9, 2007 Share #16 Posted October 9, 2007 der geänderte Text: Die angebotene Kamera ist in hervorragendem Zustand und voll funktionstüchtig. Alle Teile und die Lackierung sind 100% original, wohl aber wurde die Kamera vor vielen Jahren ohne Objektiv und Belederung veröffentlicht. Das original Objektiv der 0-Serien Leica wurde später von Ottmar Michaely in Wetlzar montiert und die Kamera mit zeitgemäßer original Belederung von Leitz versehen. Der ursprüngliche Klappsucher wurde wie üblich später durch einen optischen Sucher ersetzt Schätzwert: 280.000-320.000 Euro Startpreis: 140.000 Euro 1.) Wie lautet der Name des( der) Experten, der ( die) diese Beträge bei dieser Kamera sachverständig auf welcher Grundlage geschätzt hat (haben) ? 2.) Gibt es eine schriftliche Expertise (n) ? 3.) Ich teile die Karsten´s Meinung, dass bei diesem Stück die Beschreibung, aus welchen Gründen auch immer, extrem dürftig ausfällt. 4.) Ich stelle mir die Frage, in wieweit die auffällige Restauration ( Belederung, Optik, Sucher) den Wert der Kamera nicht sogar massiv mindert. Siehe dazu auch die allgemein gültigen Ausführungen in den entsprechenden Fachpublikationen. Beispiel: International Price Guide Hove,S.12 Originality must now be considered the most important feature on any leica item. Even part restoration or factory conversion will decrease value. Der Hinweis des Auktionshause: ..........am 17. November gibt es vielleicht zum letzten Mal die Chance ein derartig bedeutendes Stück Leica-Geschichte zu erstehen. scheint in Anbetracht der erheblichen Arbeiten an dem refurnished Item hinsichtlich der vorgeblichen geschichtlichen Bedeutung zumindest mit einem klitzekleinen Fragezeichen versehen zu sein. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Posted October 10, 2007 Share #17 Posted October 10, 2007 Mit ist unklar, von dem gegebenen Objekt abgesehen, was der Wert einer Camera sein soll, wenn da keine Restauration oder Modifiktion erfolgt sein darf: Verschlußtücher müssen doch nach über 80 Jahren einmal erneuert werden, und die meisten alten Leicas haben für die spätere Kassette B eine neue "Brücke" eingebaut. Allfällige Funktionsuntüchtigkeit kann ja kein Kriterium für Wert sein. Natürlich, die Konversion einer Leica I in eine II oder III etc. ist nicht ganz so die Sache für Sammler, gewiß nicht, aber es entspricht exakt dem einstigen Werterhalt oder der Wertsteigerung der Camera und gehört so gesehen exemplarisch gerade in die Camerageschichte der Leica. Wo genau will man da die Grenze setzen? Doch halt, was geht mich der "Wert" an, den jemand darin sieht und darin zu investieren bereit ist? Freundlichst str. Link to post Share on other sites More sharing options...
urleica Posted October 10, 2007 Share #18 Posted October 10, 2007 Im allgemeinen ist der Unterschied vollkommen einleuchtend. mehr spasseshalber: Die Urleica Replica ist auch nicht DIE Urleica, obwohl vom gleichen Hersteller gebaut ........... Ein Beispiel, Es ist ein gewaltiger Unterschied, ob man einen Oldtimer, beispielsweise ein 300 SL Mercedes Benz Cabrio im Originalzustand oder als wieder refurnished Version zum Verkauf anbietet. Obwohl im ersten Moment beide Teile gleich aussehen, ist unter dem Stahlblech der Unterschied für den Fachmann, wie auch dem interessierten Laien durchaus zu erkennen. Die Preisunterschiede sind bei diesen Raritäten exorbitant, da extrem selten ein Fahrzeug im absoluten Originalzustand die Jahrzehnte überdauert hat. Unabhängig davon ist die 107 Kamera , wie die mittlerweile notwendige Einlassung des Aktionshauses beweist, in letzter Zeit offensichtlich , einer "Auffrischung " unterworfen worden. Ich bin sicher, dass nicht nur im Forum sondern direkt in Wien Peter Coeln mit entsprechenden Fragen zur wundersamen Metamorphose der 107 befragt worden ist. Die Herkunft der Optik ist vom Auktionshaus nicht erklärt. Woher eine dem Zeitstand der Kamera entsprechende Belederung herkommen soll, ist mir s völlig schleierhaft. Eine korrekte Dokumentation liegt aber offensichtlich nicht vor oder wurde nur in rudimentären Ansätzen knapp beschrieben. Siehe dazu als alternatives Beispiel: Mercedes-Benz Classic Center - Home - Fahrzeugverkauf - Aktuelle Angebote Ein Bekannter interessierte sich vor einiger Zeit für einen 190 SL Er besuchte die oben genannte Adresse und es wurde ihm eine etwa 10 seitige Dokumentation über alle im Center getätigten Arbeiten bis zur letzten Schraube an diesem Fahrzeug vorgelegt. Ein Werkmeister zeigte am Objekt alle durchgeführten Arbeiten mit den dazu notwendigen Erklärungen. Diese Vorgehensweise schafft Vertrauen. Es liegt nun an Peter Coeln, dass in ihn gesetzte Vertrauen, dem jahrzehntelange Arbeit um die Sache Leica durchaus zu Recht zu Grunde liegt, weiter zu bestätigen und entsprechende Fragen weiter zu klären. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Posted October 10, 2007 Share #19 Posted October 10, 2007 urleica, zu der Wiener 107 wollte ich gar nicht Stellung nehmen, weil mir dazu viel zu viel Wissen fehlt, sondern nur zu dem zitierten Satz vom Originalzustand im Allgemeinen: «Even part restoration or factory conversion will decrease value.» Das schien mir ein wenig zu umfassend formuliert. Umso mehr vielen Dank für die Mühe einer so ausführlichen Antwort. (An den Vergleich mit Oldtimern hatte ich auch gedacht - aber da kenne ich mich noch viel weniger aus.) Ältere Leicas und Objektive interessieren mich persönlich nur, soweit sie wirklich photographisch sinnvoll zu gebrauchen sind. Da habe ich schon mal an einer I von 1931 ein unnummeriertes Elmar mit unbrauchbar gewordenem Schneckengang gegen ein anderes, genau gleich aussehendes ausgetauscht, und am Sucher wurde ein zerbrochenes Glas ersetzt. Wie oft mag so etwas vorgekommen sein, ohne daß da eine ungute Absicht dabei gewesen ist oder daß es bemerkt werden kann? Daß ich einen fehlenden Distanzring unter dem M39-Ring der Camera selbst mit einem handgeschnittenen Surrogat substituiert habe, wird man hingegen gut sehen. Freundlichst str. Link to post Share on other sites More sharing options...
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