Focus Shift beim Lux 35

[m6_ulli]

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So siehts bei meiner M nicht aus. Ist das Bild von einer R?

Stimmt, das ist eine R6.2 aber der Filmkanal ist in jeder anderen KB-Kamera prinzipiell genau so gestaltet. Auch in der M. In meiner ist gerade ein Film drin, deshalb konnte ich davon kein Bild machen.

So sieht das im Prinzip aus, der Film wird zwischen den äußeren Schienen seitlich geführt (35 mm Breite) und hat zwischen den inneren Auflageschienen und der Andruckplatte ein genau festgelegtes Spiel in der Dicke.

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Ulli Edited November 29, 2009 by m6_ulli

[elmilabor]

...Andruckplatte... Trägerschicht des Films...

bitte, warum so kompliziert: ich war ja dabei, wie mir Leitz Austria - Herr Schultes - meine 4 M3s -zuletzt 1982- ausgemessen hat:

da wurde eine massive Stahlplatte statt der Filmandruckplatte eingelegt und dann eine Messuhr auf das Kamerabajonett aufgesetzt

Damit wurde die Distanz wie auf dem Foto mit dem "Objektträger"Glas angedeutet gemessen

Diese Messuhr war auf "0" ±20µm eingestellt ähnlich der im Foto abgebildeten.

Nach einigem Herumsuchen wurde der Wert 27,95mm für "0" gefunden.

Die Trägerdicke der Filme ist dabei vollkommen irrelevant für die Norm, nur für den Benutzer.

Hr Schultes hatte mir auch die M3 mit eingelegten Filmen vermessen, und da war das Resultat bei HP5 -135µm und bei Kodak Estar Film -108µm.

Diese Werte konnte ich mit meiner Messuhr (die ich damals noch nicht hatte) verifizieren.

Diese Norm scheint (entgegen meiner in #53 geäußerten Ansicht) auch heute noch gültig, wie Herr Gabor (maddock2003jp) kürzlich gemessen hat - offensichtlich mit derselben Methode wie Leica. Seine M4 ist sichtlich an der Obergrenze der Norm.

 

Das Résumé für mich damals war: das Auflagemass meiner Objektive zu vergrößern.

Ich wollte ja optimale Schärfe nicht nur für einen Bildkreis von 6-8mm, und auch eine Option, um für dünnere Filme Fokus korrigieren zu können.

Leica scheint auch in diese Richtung zu adaptieren (s Puts cf#53)

Trotzdem scheints viele "zu kurze" Objektive zu geben.

cf#58: die Filmandruckplatte kann NIEMALS an die Stelle der Filmemulsion gedrückt werden, da sind 0,25mm Distanz

mfg hh

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[m6_ulli]

Mein lieber Elmi,

 

was du da schreibst ist Unfug.

 

Ulli

[elmilabor]

Stimmt, das ist eine R6.2Ulli

hallo ulli m6

hab grad ihr Foto zitiert, nicht wissend, daß das eine R war.

Bitte zu entschuldigen, aber für den Zweck wars irrelevant.

Azetatfilme liegen etwas welliger als Estar.

Estar hab ich mal so ca vermessen:

nach aufdampfen einer Al - Schicht mit einem L20 Objektiv am Orthoplan - Werte siehe #55

In der horizontalen gabs eine leichte Wölbung bei BH 8-12 von 30µm ±3, genauer kann man mit L20/0,32 nicht messen

mfg hh.

[elmilabor]

So??

[elmilabor]

...Unfug...

hat Leitz Austria vielleicht auch Unfug gemacht???

[esser]

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Jetzt habe ich verstanden, wie es mit Film geht. Danke für die ausführlichen Informationen.

Jetzt würde mich natürlich die ursprüngliche Frage brennend interessieren: Wie geht das Ganze beim Sensor? Da ist die lichtempfindliche Schicht (incl. Mikrolinsen und Farbfiltern) um 0,8 mm (Filterglas) nach hinten versetzt. Wie maßhaltig ist dieses Filterglas herzustellen?

[m6_ulli]

… Wie geht das Ganze beim Sensor?…

Da gibt es doch diesen Film über die Montage der M9:

Assembling the Leica M9-Intro

Ab ca. 5:40 Min. erklärt der Leica-Mann im Detail wie sie den Sensor passend zum Bajonett ausrichten. Auf einer speziellen Meßstation wird ein Bild gemacht, nach Analyse dieser Aufnahme zeigt die Software der Meßstation an einem Monitor der Kameramonteurin an wie dick die einzelnen Unterlegscheiben an den drei Befestigungspunkten des Sensorhalters sein müssen. Die werden dann entsprechend untergelegt und das ganze verschraubt. Danach sollte der Sensor in Abstand und Parallelität zum Bajonett ausreichend genau positioniert sein.

Von daher sind die exakte Dicke des Filterglases und die sonstigen Toleranzen der Bauteile eigentlich fast egal. An dieser Montagestation wird das ja dann alles zusammen berücksichtigt und ausgeglichen.

Ulli

[Guest winterland]

Die hier besprochene Blendendifferenz des 1,4/35 ASPH soll also (angeblich?) dazu führen, dass die Abbbildungsleistung dieses Objektivs (siehe hierzu auch die Beispielfotos aus diesem verlinkten M9 Test) bei den Blenden 2 bis zumindest einschließlich 5,6 schlechter ist als bei Blende 1,4 - und zwar schlechter nicht nur in "akademischem" Sinn, sondern auch in praktisch relevantem Sinn.

 

Wenn das so ist/wäre, ergibt/äbe sich daraus folgende Frage:

 

Auf der Homepage der Leica Camera AG findet sich als pdf. ein Datenblatt dieses Objektivs. Dort finden sich die MTF für die Blenden 1,4, 2,8, und 5,6.

 

Diese drei MTF weisen nun völlig eindeutig auf eine kontinuierliche Verbesserung der Abbildungsleistung mit zunehmender Abblendung hin.

 

Meines Wissens sind diese MTF in diesem Datenblatt aus den "gerechneten" Objektivparametern abgeleitet (also nicht Resultat des Tests eines vielleicht "besonderen" realen Objektivs auf der optischen Bank). Bei diesen Berechnungen wird weiter meines Wissens auch für alle Blenden vom identischen Focus ausgegangen.

 

Wie ist die Tatsache, dass die MTF des Datenblatts auf eine kontinuierliche Leistungssteigerung beim Abblenden (zumindest bis Blende 5,6) hinweisen, zu erklären, wenn doch (angeblich?), wie hier diskutiert, das Gegenteil (Leistungsabfall zwischen 2 und 5,6) der Fall sein soll?

 

Die Frage die sich aus meiner Sicht hier also stellt ist:

 

Sind diese MTF des Datenblattes dieses Objektivs etwa ein Schwindel oder ist etwa die hier besprochene (angebliche?) Verschlechterung der Abbildungsleistung beim Abblenden qua Blendendifferenz gar nicht vorhanden (was übrigens nicht hieße, dass es bei diesem Objektiv die Blendendifferenz nicht gibt, sondern nur, dass die Abbildungsleistung beim Abblenden trotz dieser Blendendifferenz besser und nicht schlechter wird!)?

 

Mit freundlichen Grüßen

 

winterland

Edited November 30, 2009 by winterland

[hverheyen]

Fokusshift heisst das sich bei Veränderung der Blende auch der Fokus verändert, leicht driftet.

 

Das heisst nicht, dass die Abbildungsleistung nachlässt.

 

Insofern also kein Widerspruch zur Aussage der MTF- Kurven. Und für die Bildhafte Abbildung im mittleren bis weiten Entfernungsbereich m.E. auch wenig relevant. Alleine im Nahbereich, kann es sich bemerkbar machen. Das berühmte Beispiel: auf die Augen scharf gestellt und die Ohren sind es dann

[Guest]

Die veröffentlichten MTF-Kurven beziehen sich auf Unendlich. Das ist für die tatsächlich vorliegende Blendendifferenz ohne Bedeutung.

In der wirklichen Photographie macht sich die Blendendifferenz beim 1,4/35 Asph. manchmal bemerkbar, etwa bei der M8 und Portraits. Man muß ein wenig üben, um das zu beherrschen. Das geht einfach.

str.

[markus]

Leute, ich sage es gerne noch einmal:

Die Königsklasse der Leica-M-Optiken (sprich Summiluces) sind dazu da, bei Offenblende eingesetzt zu werden!

Hört doch mal auf Hr. Karbe. Dann kann auch das Fokusshift-Problem umgangen werden.

[Guest winterland]

Die veröffentlichten MTF-Kurven beziehen sich auf Unendlich. Das ist für die tatsächlich vorliegende Blendendifferenz ohne Bedeutung.

 

In der wirklichen Photographie macht sich die Blendendifferenz beim 1,4/35 Asph. manchmal bemerkbar, etwa bei der M8 und Portraits. Man muß ein wenig üben, um das zu beherrschen. Das geht einfach.

 

str.

 

 

Zum einen ist "unendlich" als Entfernung zwischen Objektiv und Motivebene nicht irgendwo im Nirgendwo, sondern eine konkrete bezifferbare Rechengröße. Bei Einstellung des Objektivs auf diese "unendlich" Entfernung führt die Blendendifferenz im Grundsatz daher zu denselben optischen Phänomenen wie bei Einstellung auf beliebige andere Entfernungen.

 

Zum anderen: In dieser Debatte gehen aus meiner Sicht zwei völlig unterschiedliche Behauptungen und entsprechende Argumentationen völlig durcheinander:

 

1. Selbstverständlich trifft es grundsätzlich zu, dass die Abbbildungsleistung des 1,4/35 ASPH bei z.B. Blende 4 nach Korrektur der Blendendifferenz durch eine entsprechende Veränderung des Abstandes zwischen Objektiv und Filmebene vielleicht noch ein winziges Fitzelchen besser wäre als in der MTF des Datenblattes für 4 (ohne Berücksichtigung einer derartigen Korrektur!) dargestellt.

 

2. Folgt aus 1. (Siehe die MTF im Datenblatt) offensichtlich in keiner Weise, dass die Abbildungsleistung bei Blende 2,8 oder 4 oder 5,6 wegen der bei diesen Blenden auftretenden Blendendifferenz ohne eine Korrektur des Abstandes Objektiv - Filmebene schlechter wäre als bei Blende 1,4.

 

Der praktische Rat, sich wegen dieser durch die Blendendifferenz (ohne entsprechende Korrektur) bewirkte angebliche Verschlechterung der Abbildungsleistung unter das Niveau bei Blende 1,4 nicht mehr auf seinen Entfernungsmesser zu verlassen, oder gar das Fotografieren bei den Blenden 2 bis 5,6 besser gleich zu unterlassen, steht also durchaus in deutlichem Widerspruch zu den MTF im Datenblatt, die alle k e i n e Korrektur der Blendendifferenz berücksichtigen und trotzdem eine deutliche Zunahme der Bildqualität mit zunehmendem Abblenden aufzeigen, die aus meiner Sicht bereits bei 2,8 nur noch herausragend genannt werden kann, und zwar schon ganz ohne Korrektur der Blendendifferenz.

 

Mit freundlichen Grüßen

 

winterland

[Guest]

Im LUF werden Sie kaum einem klar machen müssen, daß in der Optikrechnung für «Unendlich» mit festen Zahlen gerechnet wird. Irgendwo steht auch zu lesen, welchen Wert Leitz oder Leica dafür zugrundelegt oder zugrundegelegt hat.

Die Blendendifferenz beim asphärichen Summilux 35mm wirkt sich in einer Verschiebung der Schärfe weiter von der Sensorebene weg aus. Das ist deutlich sichtbar.

Wird bei 2,8 oder 4 korrekt scharfgestellt, liegt die Schärfe nicht optimal. Das kann für die Qualtät des Bildes neutral sein, das kann das Bild unbrauchbar machen - je nach Nähe und Bildaufbau.


str.

PS: Fällt mir gerade ein, daß bei einem Objektivvergleich in der LFI, als die Leistung der Summarite vorgestellt worden ist, für das 35er das Summilux herangezogen worden ist. Es ist ausdrücklich bemerkt worden, das Fokusshift sei korrigiert. Ich meine, darauf könne man sich verlassen. str.

Edited November 30, 2009 by Guest

[Guest winterland]

Im LUF werden Sie kaum einem klar machen müssen, daß in der Optikrechnung für «Unendlich» mit festen Zahlen gerechnet wird. Irgendwo steht auch zu lesen, welchen Wert Leitz oder Leica dafür zugrundelegt oder zugrundegelegt hat.

 

Die Blendendifferenz beim asphärichen Summilux 35mm wirkt sich in einer Verschiebung der Schärfe weiter von der Sensorebene weg aus. Das ist deutlich sichtbar.

 

Wird bei 2,8 odere 4 korrekt scharfgestellt, liegt die Schärfe nicht optimal. Das kann für die Qualtät des Bildes neutral sein, das kann das Bild unbrauchbar machen - je nach Nähe und Bildaufbau.

 

str.

 

 

Nachfrage zur Vermeidung von Missverständnissen:

 

Wie lautet nun genau Ihre Behauptung bezüglich des 1,4/35 ASPH?

 

Wenn man entsprechend Entfernungsmesser auf ein Motivdetail scharf stellt, wird

 

A:

dieses Motivdetail bei Blende 1,4 immer mit höherem Kontrast und höherer Auflöung wiedergegeben als bei den Blenden 2 bis 5,6.

 

oder

 

B:

dieses Motivdetail bei Blende 1,4 immer dann mit höherem Kontrast und höherer Auflösung wiedergegeben als bei den Blenden 2 bis 5,6, wenn dieses Motivdetail näher als die Entfernung ("unendlich") ist, für welche die MTF des Datenblattes gerechnet wurden.

 

oder

 

C:

dieses Motivdetail zwar trotz Blendendifferenz immer und bei jeder Entfernung mit höherem Kontrast und höherer Auflösung wiedergegeben je weiter ich die Blende von 1,4 bis 5,6 schließe, aber wegen der Blendendifferenz wäre die Abbildungsleistung ab Blende 2 noch etwas besser, als von den MTF im Datenblatt ausgewiesen, wenn nicht diese Blendendifferenz ihre Wirkung entfalten würde.

 

oder

 

D:

ganz anders, nämlich:

 

Für eine Antwort vorab schon Danke

 

Freundliche Grüße

 

winterland

[wizard]

Irgendwo steht auch zu lesen, welchen Wert Leitz oder Leica dafür zugrundelegt oder zugrundegelegt hat.

 

Üblicherweise ist es das 100fache, wenn man ganz sicher gehen will das 1000fache der Brennweite. Bei einem 50mm Objektiv fängt Unendlich also spätestens bei 5m (scheint mir aus meiner eigenen Erfahrung heraus etwas früh zu sein) bzw. bei 50m an (letzteres kommt meines Erachtens hin).

 

Um auf winterlands Frage zurückzukommen, da der Schärfentiefebereich absolut gesehen mit kürzer werdender Einstellentfernung drastisch abnimmt, wird sich - so meine ich jedenfalls - auch ein eventuell vorhandener Fokusshift bei kürzeren Einstellentfernungen deutlicher auswirken als bei Unendlich, wo er vermutlich im Ergebnis nicht festzustellen sein dürfte. Da Leica die MTFs für Unendlich rechnet, wirkt sich eine Fokusverlagerung beim Abblenden in den Werten nicht aus, kann das in der Praxis bei kurzen Distanzen aber sehr wohl tun.

 

Lohnt es aber noch, sich darüber zu ärgern? Die Neurechnung ist, so ahne ich, bereits im Gange, und sie wird DIESES Problem sicher nicht mehr aufweisen.

 

Grüße,

 

Andreas

[Guest]

Winterland, wizard hat das alles gut zusammengefaßt, während ich angefangen habe zu schreiben: Die Blendendifferenz wirkt sich bei geringeren Abständen aus, bis wohin, weiß ich nicht. Bei der LFI Aufnahme, meine ich mich zu erinnern, waren es immerhin um die 10m. Aber da kann ich mich auch gewaltig täuschen. Wenn ich da bei 2,8 oder 4 nicht korrigiere, ist das Ergebnis deutlich schlechter als bei 1,4. Bei Unendlich habe ich es nicht probiert, weil ich der Meinung bin, da könne das Problem gar nicht auftreten.

Br. Andreas, Deine Zweifel mit dem 100fachen der Brennweite sind sehr berechtigt. Ich meine eine sechstellige Zahl vor mir zu sehen, weiß aber nicht mehr die Maßangabe... Ich weiß, das ist peinlich.

Das asphärische 1,4/35 ist ein ganz vorzügliches Objektiv. Und da können die in Solms rechnen, was sie wollen, ich werde kaum in Versuchung geraten, wie die Gans auf den Apfelbutzen darauf loszufahen. Wer ein 1,4/35 noch nicht hat und eines braucht, wird sehr froh an einer Neurechnung sein.

str.

[UliWer]

...

Das asphärische 1,4/35 ist ein ganz vorzügliches Objektiv. ...

 

Genau das scheint mir das "Problem" zu sein. Weil das Objektiv so gut ist, ist die Enttäuschung um so größer, wenn man feststellt, dass es auch nur ein klein wenig neben seiner maximalen Leistung liegt - es kann ja in Wahrheit so viel mehr.

 

Einem Jascha Heifetz nimmt jeder Depp - wie ich zum Beispiel - einen falschen Ton übel. Bei einem anderen bemerkt man ihn nicht.

[Guest winterland]

Wenn ich da bei 2,8 oder 4 nicht korrigiere, ist das Ergebnis deutlich schlechter als bei 1,4.

 

Bezüglich dieser in diesem Faden von verschiedenen Forenten vorgetragenen Auffassung zur Abbildungsleistung des 1,4/35 ASPH möchte ich auf folgende Literatur aufmerksam machen, deren Inhalt aus meiner Sicht im Widerspruch zu dieser Ansicht steht. Ob diese meine Auffassung zutrifft oder nicht, kann bei entsprechendem Interesse ja nach Lektüre jeder für sich selbst beantworten:

 

1.

Erwin Puts "Leica Lens Compedium" Hove Books 2001

 

2.

"Leica Taschenbuch", D. Laney / E. Puts, Lindemanns Verlag, 7. Auflage, Seiten 89 und 90 und Seiten 116 und 117

 

3.

"Technische Daten" mit den MTF Kurven des 1,4/35 ASPH auf der Homepage der Leica Camera AG

 

4.

Erwin Puts "Leica M-Objektive - Ihre Seele und Geheimnisse", als "Download" unter den "Details" zum 1,4/35 ASPH auf der Leica Homepage.

 

5.

Willkommen bei Photoobjektiven von Carl Zeiss

 

Unter diesem Link im letzten Absatz auf "hier" klicken und es öffnet sich:

 

"Wie liest man MTF - Kurven" von H. H. Nasse

 

 

 

In Bezug auf alle praktischen Belange wie:

 

"Bei welchen Blenden sollte ich bei welchen Entfernungen mit dem 1,4/35 ASPH fotografieren, wenn ich maximale Abbildungsleistung wünsche?"

 

oder gar

 

"Sollte ich es mir kaufen oder besser das 35er Summicron oder Summarit etc.?"

 

wäre mein dringender persönlicher Rat, sich an die oben angegebenen Quellen und/oder den Leica-Info Dienst oder das zuständige Produktmanagement der Leica Camera AG zu halten.

 

Freundliche Grüße

 

winterland

Edited December 1, 2009 by winterland

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Hallo,

Look here: Interesting Leica gear

[Guest]

Ergänzend zu Ihren Ausführungen ad usum delphini darf ich auf folgende Publikation aufmerksam machen:

Dennys Laney, Leica. Camera and Lens Pocket Book. 7th Edition. Revised and aupdated. With news lens section by Erwin Puts. 2002.

Dort finden sich zu allen Leicaobjektiven MTF-Kurven, außer zu Schneiderrechnungen des Superangulon, und Leitzrechungen zum 1.9/73 Hektor und zum Thambar. Die zum Hektor finden sich in dem neuen Buch über Berek.

Lektüre ersetzt mir weder Verstand noch Anschauung. Die ganannten Bücher insgesamt ersetzen nicht einen Blick in ein Lehrbuch für Optik. Für Ihre Bemühungen danke ich gleichwohl.

str.