esser Posted November 20, 2009 Share #41 Posted November 20, 2009 Advertisement (gone after registration) ... ob bei einer Testreihe mit M 7 und Acros diese Schwäche auch erkennbar wird. Möglicherweise werden diese Nuancen aber auch in Planlage und Schichtdicke untergehen. ... Mit freundlichem Gruß, Wolfgang Die Schichtdicke eines Films liegt zwischen 5 (SW) und 15 (Colordia) Mikrometer. Die Dicke des Sensoraufbaus aus lichtempfindlicher Schicht, Farbfilter und Linsen liegt bei ca 15 Mikrometer, dazu kommt bei der M9 ein Deckglas von 800 Mikrometer Dicke. Was ist genauer: Die Planlage des Films in einer M7 oder die Höhe der Schleif- und Kitt-Toleranzen bei dem Sensor-Deckglas? Hat jemand Messdaten? Würde mich interessieren! Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted November 20, 2009 Posted November 20, 2009 Hi esser, Take a look here Focus Shift beim Lux 35. I'm sure you'll find what you were looking for!
elmilabor Posted November 20, 2009 Share #42 Posted November 20, 2009 (edited) Die Schichtdicke eines Films liegt zwischen 5 (SW) und 15 (Colordia) Mikrometer ich hab 6±1µm bei TP2415 und 13±1µm bei Tmax400 gemessen, aber das ist nebensächlich. Die Gesamtdicken waren 120---140µm Die Dicke des Sensoraufbaus aus lichtempfindlicher Schicht, Farbfilter und Linsen liegt bei ca 15 Mikrometer, dazu kommt bei der M9 ein Deckglas von 800 Mikrometer Dicke.Was ist genauer ich kann nur zur M3 was sagen: da ist der Filmkanal 0,25mm dick ("Dank" sei Kodachrome1), was in einer Filmwölbung von 60-80µm in der Vertikalen resultierte (bei Estar Filmen). In der horizontalen hab ich vor 30a 20-50µm zwischen BH 9-15mm gemessen, wobei die alten M3s mit Glasandruckplatte besser waren. Ein planer Sensor ist sicher genauer, überfordert aber wahrscheinlich die Objektivparameter. Bin aber überrascht, dass da ein Glas mit 0,8mm Dicke drüber ist, das könnte schon sphärische Aberration besonders bei grossen Blenden erhöhen. mfg hh Edited November 20, 2009 by elmilabor Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
elmilabor Posted November 20, 2009 Share #43 Posted November 20, 2009 ...müsste also nach vorne auf das "BAR" zurückgeholt werden. hätte mir erwartet, dass es beim Durchlesen meines Beitrags #30 klar sein sollte, dass ich dem Zitat zugestimmt habe. Ich bin aber überrascht, wie ungenau in dem Forum formuliert wird: wenn derselbe Autor ein paar Beiträge früher schreibt "etwas näher zu fokussieren" (cf Zitat in #24) so wird das jeder optisch auch nur halbgebildete als "Verringerung der Bildweite" interpretieren. Das ist aber genau das Gegenteil von "etwas weiter in die Nähe einzustellen". Da halte ich ihre Formulierung für sinnvoller, da weiss jeder Optiker, dass man den Satz in "Optikjargon" übersetzen muss. Letztendlich halte ich es so eines Forums für unwürdig, die Argumentation auf die emotionale Ebene zu verlagern mfg hh Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
gerd_heuser Posted November 21, 2009 Share #44 Posted November 21, 2009 (edited) Bin aber überrascht, dass da ein Glas mit 0,8mm Dicke drüber ist, das könnte schon sphärische Aberration besonders bei grossen Blenden erhöhen. mfg hh Eine planparallele Platte erhöht die astigmatische Differenz im konvergenten Strahlengang. Edited November 21, 2009 by gerd_heuser Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
eckart Posted November 21, 2009 Share #45 Posted November 21, 2009 Eine planparallele Platte erhöht die astigmatische Differenz im konvergenten Strahlengang. Das wäre aber auch ein schöner Spruch für ein Forums T-Shirt:D Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
gerd_heuser Posted November 21, 2009 Share #46 Posted November 21, 2009 Das wäre aber auch ein schöner Spruch für ein Forums T-Shirt:D Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
fototom Posted November 21, 2009 Share #47 Posted November 21, 2009 Advertisement (gone after registration) Eine planparallele Platte erhöht die astigmatische Differenz im konvergenten Strahlengang. ...referierst Du noch oder fotografierst Du schon? Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
elmilabor Posted November 21, 2009 Share #48 Posted November 21, 2009 ..astigmatische Differenz... könnten sie mir den Link genauer spezifizieren, würde mich interessieren, da ich den Ausdruck noch nie gehört hab. So ad hoc hab ich nix gefunden Bei uns Mikroskopikern HAT ein Obj xxµm (Rand)ASTI, und das bedeutet Fokusdifferenz zwischen radialem und tangentialen minimalen Strahlquerschnitt. (der wird natürlich auch größer bei falscher Deckglasdicke, aber das ist am Rand) Ich hab aber Sphärische im Zentrum gemeint. In dem Foto _Focusshift_2.pdf hab ich die sphärische Aberr durch ein zusätzliches Deckglas von 90µm Dicke induziert. Ohne das wäre das Bild A oben besser als das A unten gewesen. Ob und wie man das umrechnen könnte, dafür weiss ich zuwenig. Das Obj in dem Beispiel war ein 63er mit 3mm Brennweite. Linear hochgerechnet würde man in den Bereich von 1mm kommen, dafür sind die Aperturen bei Mikroobj viel größer. danke mfg hh Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
gerd_heuser Posted November 22, 2009 Share #49 Posted November 22, 2009 ...referierst Du noch oder fotografierst Du schon? Vielleicht beides? Manche Menschen wissen, daß ihnen ein Wein schmeckt, andere wissen auch, warum er ihnen schmeckt. könnten sie mir den Link genauer spezifizieren, würde mich interessieren, da ich den Ausdruck noch nie gehört hab. Leider kann ich nicht mit einem Link dienen, ich habe das noch aus meinem Studium. Etwas klarer dürfte der Ausdruck werden, wenn man die sagittalen und tangentialen MTF Kurven eines Objektivs ansieht. Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
elmilabor Posted November 23, 2009 Share #50 Posted November 23, 2009 danke für info - dann ist mir doch nichts entgangen. nehme an, dass ihre Vortragenden den Ausdruck in einem Zusammenhang verwendet haben, zB: Diff. zwischen Objektiven, Bildhöhe oder Blenden. habs jedenfalls a priori richtig interpretiert, wollte nur sichergehen, dass "Astigmatismus" gemeint war. beiliegend die von mir gemessenen Asti-Werte eines Focotar2 4,5-50 : sie sehen da "astigmatische Differenz" von 0 - 185µm in ein und demselben Objektiv, je nach Bildhöhe und Abbildungsmasstab. (siehe:F2-50.pdf) ... MTF Kurven... Die MTF Kurven sind eine Summenfunktion, und geben, soweit ich informiert bin, keine Auskunft darüber, ob eine Abnahme wegen Astigmatismus, Koma, Sphärischer Aberr, Bildfeldwölbung oder Farbquerfehler (chromatische Vergrößerungsdifferenz) resultiert: Asti, Koma und Sphärische kann ich durch abblenden beeinflussen, Bildfeldwölbung kann ich kreativ einsetzen, nur Farbquer muss ich hinnehmen (siehe:sphär_farbquer.pdf). Also ein grober Hinweis. aber keine Hilfe. mfg hh f2-50.pdf sphär_farbquer.pdf Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
elmilabor Posted November 26, 2009 Share #51 Posted November 26, 2009 (edited) ...Messdaten? Würde mich interessieren!... Hallo Esser hab grad M9, part2 von EPuts gelesen. Er schreibt "I checked three lenses (3.8/24, 1.4/35 and 1.4/50) and got these values: 27.84, 27.83 and 27.81! This is an outstandingly good result" Wie er das gemessen hat schreibt er nicht, und ob sich die Werte auf vorderkante Glas (vom Sensor) oder auf Pixelschicht bezieht. (wenn letzteres, wie kann mans messen?) Nehme an unabhängig von der Kamera und die M9 ist auch nicht apodiktisch auf 27,8 sondern auf einen Wert der sich aus Luftweg und Glasweg ergibt eingestellt. Ich weiß auch nicht, ob das von ihnen genannte Deckglas eine Planscheibe oder etwa der "micro lens array" ist. In letzterem Fall könnte man fast parallelen Strahlengang (im Glas) annehmen. Würde letzteres annehmen, wie die von Puts unten demonstrierten Messkurven zeigen. Dann würden die eingestellten Auflagemaße von -10 bis -40µm sehr sinnvoll sein (im Hinblick auf Bildfeldwölbung) (-40µm auch bei 50mm Brennweite wäre allerdings meine Präferenz) zum PRAKTISCHEN nachvollziehen: die unten von Puts präsentierten Messkurven (135cm ±1...5cm) beziehn sich damit auf 7µm Fokussteps - vielleicht hilft ihnen das zur Beurteilung ihrer M9 Im Beispiel wäre daher ein Auflagemaß von 27,816 fürs Lux35 optimal gewesen. mfg hh Edited November 26, 2009 by elmilabor addendum Z4 Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
feuervogel69 Posted November 26, 2009 Share #52 Posted November 26, 2009 worauf beziehen sich eigentlich immer ihre mikrometerangaben? z.b. 7mikrometer fokusstep- wo sind die denn gemeint? nicht jeder ist hier eingeweiht in den optischen sprachgebrauch und es wäre sinnvoll evtl. das zumindest in einem post dann genau zu schreiben, damit man folgen kann. auflagemaß ist klar, aber die ganzen anderen angaben? lg Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
elmilabor Posted November 26, 2009 Share #53 Posted November 26, 2009 ..7mikrometer fokusstep- wo sind die denn gemeint? .. auflagemaß ist klar umgerechnet von Gegenstandsweite: wenn Puts 1cm Schritte macht (-M9,part2), dann entspricht das, wenn ich mich nicht verrechnet hab, 7µm in der Bildebene beim 35er bei 1,35m. Was ja eigentlich schon zu genau ist für Fotozwecke (das sagt er auch bei N1/50, s.u.) ±10...15µm scheint mir als Grenzwert erreichbar (Filmplanlage, s auch versch Filmdicke 105...146µm) EP;.."The rangefinder tolerance is then ±1/100mm....We then are able to see differences of 0,05mm"... Auflagemaß ist MIR nicht so klar, Zitat Puts.."I checked three lenses (3.8/24, 1.4/35 and 1.4/50) and got these values: 27.84, 27.83 and 27.81! This is an outstandingly good result".. Das sind 10-40µm mehr als der immer zitierte Normwert, und höchst sinnvoll. Und Maddock2003 hat mir mit seiner Messung gezeigt, dass bei der M4 die kameraseitige Auflage schon verringert worden war (auch höchst sinnvoll, da es keine so dicken Filme mehr gab wie in den 50ern). Und Achtung: wenn ich sage ich habe das Auflagemaß meines N50 um 50µm verlängert, heisst das: die Distanz zwischen Optikteil und ObjBajonett um 50µm verkleinert! Dass die Werte je nach Einzelstück variieren können, habe ich schon einmal gesagt. Wie ich aber beim Puts gelesen habe:.."focusshift of the Noctilux is 74 micron when stopping down from 1,0 to 2,0 and 120 micron when going to 5.6.... By the way: 120 microns is the total thickness of a typical fine grain 35mm film! These results show the pitfalls when testing an extreme aperture lens"..hab ich mich schon gewundert - ich hab bei meinem nur 10µm messen können. Da der Puts sicher zigmal soviel über die Leica Objektive weiß, und solche Varianzen Leitz-unüblich sind,kann ich mir nur eine Bauartänderung vorstellen. Meins ist von 1976 Nr 2749997, Leitz-Canada ArtNr 11821. Jedenfalls öfters nachfragen ist sicher besser als µm mit Pandas zu vermischen. mfg hh Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
esser Posted November 26, 2009 Share #54 Posted November 26, 2009 Nicht die Filmdicke scheint mir relevant, sondern die Schichtdicke der lichtempfindlichen Schicht. Und die beträgt beim 100er Diafilm so ungefähr 15 µm. Sie ist damit ähnlich dick wie der Schichtaufbau (Mikrolinsen, Farbfilter, lichtempfindliche Schicht) eines Sensors. Davor liegt beim Sensor noch die aufgeklebte Filterscheibe von 800 µm. Wenn diese Maße (Kleberdicke und Dicke der Filterscheibe) beim Sensor nicht sehr genau reproduzierbar eingehalten werden können, dann hätten wir solche Erscheinungen, dass manche Apparate eine "Anpassung" der Objektive benötigen. Besser wäre dann allerdings, das Auflagemaß individuell anzupassen. Aber woran? Lässt sich die exakte Lage der lichtempfindlichen Schicht überhaupt messen? Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
elmilabor Posted November 26, 2009 Share #55 Posted November 26, 2009 ...Lässt sich die exakte Lage der lichtempfindlichen Schicht überhaupt messen? hat wie ich schon zitiert habe maddoc2003 grad gestern gemacht: wenn er an seiner M4 ..."einmal 27.97mm und einmal 28.00 mm an zwei verschiedenen Stellen"...vom Kamerabajonett bis zur Andruckplatte gemessen hat, dann liegt die Schicht im Abstand von 27,838 bis 27,858 vom Kamerabajonett entfernt im Bildmittelpunkt. In der vertikalen reduziert sich der Wert bis Bildhöhe 12 auf etwa 27,81...27,83 mfg hh Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
esser Posted November 26, 2009 Share #56 Posted November 26, 2009 hat wie ich schon zitiert habe maddoc2003 grad gestern gemacht:wenn er an seiner M4 ..."einmal 27.97mm und einmal 28.00 mm an zwei verschiedenen Stellen"...vom Kamerabajonett bis zur Andruckplatte gemessen hat, dann liegt die Schicht im Abstand von 27,838 bis 27,858 vom Kamerabajonett entfernt im Bildmittelpunkt. In der vertikalen reduziert sich der Wert bis Bildhöhe 12 auf etwa 27,81...27,83 mfg hh Die Andruckplatte ist auch nicht das richtige Maß, denn die Trägerschicht des Films kann unterschiedlich dick sein. Aber eigentlich hatte ich die lichtempfindliche Schicht eines Sensors gemeint. Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
elmilabor Posted November 29, 2009 Share #57 Posted November 29, 2009 ...Andruckplatte ist auch nicht das richtige Maß... es ist aber so: wenn sie eine analog-Leica zum Service geben wird kontrolliert, ob die Auflage 27,95±0,02mm ist Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
esser Posted November 29, 2009 Share #58 Posted November 29, 2009 es ist aber so: wenn sie eine analog-Leica zum Service geben wird kontrolliert, ob die Auflage 27,95±0,02mm ist Ja natürlich, weil dann die Andruckplatte an die Filmauflage gedrückt wird und damit die Lage der lichtempfindlichen Schicht einnimmt. In jedem Fall spielt die Dicke des Trägers beim Film aber keine Rolle. Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
m6_ulli Posted November 29, 2009 Share #59 Posted November 29, 2009 Ja natürlich, weil dann die Andruckplatte an die Filmauflage gedrückt wird und damit die Lage der lichtempfindlichen Schicht einnimmt. In jedem Fall spielt die Dicke des Trägers beim Film aber keine Rolle. Nein, die Andruckplatte liegt NICHT auf den Filmauflageschienen auf. Sondern auf den daneben befindlichen gefrästen, höheren Flächen. Der Film liegt bei geschlossener Kamera "lose" im Filmkanal, sonst könnte man ihn ja nicht transportieren.Irgendwann gab es mal in einer Zeiss-Veröffentlichung eine genaue Beschreibung der Maßverhältnisse und warum man die so und nicht anders festgelegt hat. Der Film liegt im Filmkanal leicht wellig, denn auch die Vertiefungen neben den gefrästen Flächen im Bereich der Perforation haben eine genaue Bedeutung und Funktion für diese leichte Wölbung. Das Auflagemaß wird vom Bajonettring bis zu den zwei inneren Filmauflageflächen gemessen.Ulli Welcome, dear visitor! As registered member you'd see an image here… Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! Quote Link to post Share on other sites Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! ' data-webShareUrl='https://www.l-camera-forum.com/topic/99028-focus-shift-beim-lux-35/?do=findComment&comment=1134130'>More sharing options...
esser Posted November 29, 2009 Share #60 Posted November 29, 2009 Nein, die Andruckplatte liegt NICHT auf den Filmauflageschienen auf. Sondern auf den daneben befindlichen gefrästen, höheren Flächen. Der Film liegt bei geschlossener Kamera "lose" im Filmkanal, sonst könnte man ihn ja nicht transportieren. Irgendwann gab es mal in einer Zeiss-Veröffentlichung eine genaue Beschreibung der Maßverhältnisse und warum man die so und nicht anders festgelegt hat. Der Film liegt im Filmkanal leicht wellig, denn auch die Vertiefungen neben den gefrästen Flächen im Bereich der Perforation haben eine genaue Bedeutung und Funktion für diese leichte Wölbung. Das Auflagemaß wird vom Bajonettring bis zu den zwei inneren Filmauflageflächen gemessen. Ulli [ATTACH]175678[/ATTACH] So siehts bei meiner M nicht aus. Ist das Bild von einer R? Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.