Focus Shift beim Lux 35

[herzie]

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Hallo,

der hier oft besprochene Focus Shift tritt nur oder verstärkt beim Lux 35 ashp. auf oder auch bei den Vorgängern ohne ashp. ?

[Guest]

Könnten Sie mal bitte erklären, was Sie unter Focus Shift verstehen, und inwieweit es sie schon emfpindlich gestört hat. Es ist nämlich ein gar nicht ganz selten anzutreffendes Phänomen.

str.

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[herzie]

Könnten Sie mal bitte erklären, was Sie unter Focus Shift verstehen, und inwieweit es sie schon emfpindlich gestört hat. Es ist nämlich ein gar nicht ganz selten anzutreffendes Phänomen.

 

str.

 

 

Gerne. Back- oder Frontfokus.

[gerd_heuser]

Gerne. Back- oder Frontfokus.

 

Wahrscheinlich ist der auch nicht gemeint.

Back- oder Frontfokus ist eine mechanische Sache, muß beim CS justiert werden, und ist von der Objektivrechnung völlig unabhängig.

[UliWer]

Man muss wohl unterscheiden zwischen der Fehlfokussierung, die man als "Back-" oder "Frontfocus" bezeichnet, wo der Fokussierpunkt des Objektivs entweder hinter oder vor der Einstellung maximaler Schäre im Entfernungsmessers liegt und dem sog Focusshift.

 

Während der "reine" "Back-" oder "Frontfocus" über alle Blendenstufen stabil bleibt, besteht das Problem des "Focusshifts" darin, dass sich der Punkt exakten Fokussierens beim Abblenden verschiebt. Ein Objektiv kann mit exakter Fokussierung bei Offenblende einen 100% exakten Fokussierpunkt haben, wenn man aber abblendet, kann dieser nach vorn oder hinten wandern, also blendenabhängig zum "Back-" oder "Frontfocus" werden. Erst bei erheblicher Abblendung ca. ab Blende 5,6 gleicht die dadurch gewonnene Schärfentiefe den Focusshift aus, so dass er praktisch nicht mehr spürbar ist.

 

Das 35-Summilux asph. ist anfällig für den Focusshift. Ein Beispiel ist aktuell hier zu sehen: THE LEICA M9 DIGITAL CAMERA REVIEW - PAGE 7 THE LEICA 35 SUMMILUX AND THE M9 - A MATCH MADE IN HEAVEN OR HELL? , in LFI 6/2007 S. 47ff wurde das ebenfalls anschaulich mit Bildbeispielen beschrieben.

 

Manche sagen, dass dieser Focusshift ein "Charakteristikum" der asphärischen Konstruktion des Objektivs sei. Wenn das zutrifft, wären nicht-asphärischen Vorgänger des 35-Summilux davon wohl nicht betroffen. Andere sagen, dass die hohe Öffnung den Focusshift hervorrufe und führen das frühere Noctilux und das 75-Summilux an. Da ich alle diese Objektive nicht kenne, kann ich mir dazu kein Urteil erlauben.

 

Ich weiß aber, dass weder das vorasphärische noch das asphärische 50-Summilux - jedenfalls bei den Exemplaren, die ich habe -, hierfür in irgend einer Weise anfällig sind. Auch die 28-, 75-, und 90mm Asphären, die ich kenne und sehr eingehend auf irgendwelche Anzeichen zum Focusshift ausprobiert habe, erweisen sich als felsenfest. Das 35mm Summilux asph. ist nach meiner Wahrnehmung die ganz große Ausnahme.

 

Spielt der Focusshift in der Praxis eine Rolle? Wie üblich lautet die Antwort: das kommt darauf an. Wenn jemand ein Exemplar des asphärischen 35-Summilux besitzt, das - aus welchen Gründe auch immer - hierfür nicht oder wenig anfälig ist, spielt es sicher keine Rolle.

 

Bei meinem Exemplar spielt es aber eine deutliche Rolle. Bereits bei der Verwendung mit Film, habe ich mich oft darüber geärgert , dass ich nicht die Schärfe erzielt habe, die ich meinte, im Sucher zu haben. An der M8 habe ich es mit den unterschiedlichsten Methoden ausprobiert, und es bleibt dabei: es gibt einen ganz massiven Focusshift zwischen Blende 1,4 und 4., der erst ab 5,6 verschwindet. Der Hauptanwendungsbereich eines Summilux liegt aber nun mal zwischen den Blenden 1,4 und 5,6. Ab Blende 8 braucht man es nicht. In Bereich der größeren Blenden bin ich aber dummerweise außerstande, abhängig von der jeweiligen Blende und Entfernung auch noch das "shiftende" Verhalten des Objektivs so zu korrigieren, dass es nicht mehr auffällt. Wer das kann, den bewundere ich neidlos.

 

Das ist umso unbefriedigender, als gerade dieses Objektiv eigentlich grandios ist. Aufnahmen in Unendlichstellung bringen, was die Schärfe, die Farbcharakteristik und alles was man sich sonst noch wünscht, Ergebnisse zu Stande, die keine Wünsche offen lassen. Im Bereich zwischen ca. 2 und 10 Metern sieht das aber für mich ganz anders aus.

[Stefan-S]

Wie mans nimmt,oder,die Geschmäcker sind halt verschieden:

Ich würde immer sagen,der Hauptanwendungsbereich eines Summilux liegt bei Blende1.4.

[herzie]

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Man muss wohl unterscheiden ...

 

Ein herzliches Dankeschön für die informativen und verständlichen Ausführungen zu diesem Thema und für den erstklassigen Link dazu.

[elmilabor]

Man muss wohl unterscheiden zwischen der Fehlfokussierung, die man als "Back-" oder "Frontfocus" bezeichnet, wo der Fokussierpunkt des Objektivs entweder hinter oder vor der Einstellung maximaler Schäre im Entfernungsmessers liegt und dem sog Focusshift.

 

Während der "reine" "Back-" oder "Frontfocus" über alle Blendenstufen stabil bleibt, besteht das Problem des "Focusshifts" darin, dass sich der Punkt exakten Fokussierens beim Abblenden verschiebt. Ein Objektiv kann mit exakter Fokussierung bei Offenblende einen 100% exakten Fokussierpunkt haben, wenn man aber abblendet, kann dieser nach vorn oder hinten wandern, also blendenabhängig zum "Back-" oder "Frontfocus" werden. Erst bei erheblicher Abblendung ca. ab Blende 5,6 gleicht die dadurch gewonnene Schärfentiefe den Focusshift aus, so dass er praktisch nicht mehr spürbar ist.

 

Das 35-Summilux asph. ist anfällig für den Focusshift. Ein Beispiel ist aktuell hier zu sehen: THE LEICA M9 DIGITAL CAMERA REVIEW - PAGE 7 THE LEICA 35 SUMMILUX AND THE M9 - A MATCH MADE IN HEAVEN OR HELL? , in LFI 6/2007 S. 47ff wurde das ebenfalls anschaulich mit Bildbeispielen beschrieben.

 

Manche sagen, dass dieser Focusshift ein "Charakteristikum" der asphärischen Konstruktion des Objektivs sei. Wenn das zutrifft, wären nicht-asphärischen Vorgänger des 35-Summilux davon wohl nicht betroffen. Andere sagen, dass die hohe Öffnung den Focusshift hervorrufe und führen das frühere Noctilux und das 75-Summilux an. Da ich alle diese Objektive nicht kenne, kann ich mir dazu kein Urteil erlauben.

 

Ich weiß aber, dass weder das vorasphärische noch das asphärische 50-Summilux - jedenfalls bei den Exemplaren, die ich habe -, hierfür in irgend einer Weise anfällig sind. Auch die 28-, 75-, und 90mm Asphären, die ich kenne und sehr eingehend auf irgendwelche Anzeichen zum Focusshift ausprobiert habe, erweisen sich als felsenfest. Das 35mm Summilux asph. ist nach meiner Wahrnehmung die ganz große Ausnahme.

 

Spielt der Focusshift in der Praxis eine Rolle? Wie üblich lautet die Antwort: das kommt darauf an. Wenn jemand ein Exemplar des asphärischen 35-Summilux besitzt, das - aus welchen Gründe auch immer - hierfür nicht oder wenig anfälig ist, spielt es sicher keine Rolle.

 

Bei meinem Exemplar spielt es aber eine deutliche Rolle. Bereits bei der Verwendung mit Film, habe ich mich oft darüber geärgert , dass ich nicht die Schärfe erzielt habe, die ich meinte, im Sucher zu haben. An der M8 habe ich es mit den unterschiedlichsten Methoden ausprobiert, und es bleibt dabei: es gibt einen ganz massiven Focusshift zwischen Blende 1,4 und 4., der erst ab 5,6 verschwindet. Der Hauptanwendungsbereich eines Summilux liegt aber nun mal zwischen den Blenden 1,4 und 5,6. Ab Blende 8 braucht man es nicht. In Bereich der größeren Blenden bin ich aber dummerweise außerstande, abhängig von der jeweiligen Blende und Entfernung auch noch das "shiftende" Verhalten des Objektivs so zu korrigieren, dass es nicht mehr auffällt. Wer das kann, den bewundere ich neidlos.

 

Das ist umso unbefriedigender, als gerade dieses Objektiv eigentlich grandios ist. Aufnahmen in Unendlichstellung bringen, was die Schärfe, die Farbcharakteristik und alles was man sich sonst noch wünscht, Ergebnisse zu Stande, die keine Wünsche offen lassen. Im Bereich zwischen ca. 2 und 10 Metern sieht das aber für mich ganz anders aus.

Ich habe bei meinen Objektiven 1976 folgende "focus shifts" (fokus ist m.E. nicht korrekt, da es "point of least confusion" ist, wegen sphär. Aberr.) gemessen:

Noct 1/50 (2749997) -10µm, Summ-C 2/40 (2594872) -25µm, Summ2/90 (2500136) -60µm.

Alle 3 waren mit dem E-Messer auf "true focus" gekoppelt, dh. man hätte sie 10µm bis 60µm über "unendlich" hineindrehen müssen für minimalen Strahlquerschnitt (für Standardfilmdicke 150µm) bei offener Blende.

Die Summicrone habe ich nie bei f/2 verwendet, da sie mE. "nur 2,8er" Objektive sind.

Das Nlux habe ich bei f/1 nur in Innenräumen verwendet wodurch genügend Spielraum gegeben war.

Außerdem müsste man das Auflagemaß der Kameras kontrollieren: meine M3s haben zweimal ±0µm, einmal -15µm und einmal -30µm.

Die Filmdicke sollte man auch berücksichtigen: die meisten Filme hatten 150...160µm, aber TP2415 und Linagraph2476 hatten nur 120 bzw 110µm.

Die Filmwölbung korrigiert etwa 60% der Bildfeldwölbung in der Vertikalachse, bei digitalem Sensor fällt das weg (cf SteveHuff).

Wie die E-Messer Kupplung bei Digitalen Ms eingestellt ist, wäre zu hinterfragen.

Ich habe den Sucher der M3s immer als MESSsucher verwendet: der untere Balken entspricht (soweit erinnerlich ca) 120µm, ein Viertel davon konnte ich schon einstellen, und damit die Fokussierung auf verschiedene Bildhöhen korrigieren.

[Guest maddoc2003jp]

Wie die E-Messer Kupplung bei Digitalen Ms eingestellt ist, wäre zu hinterfragen.

Ich habe den Sucher der M3s immer als MESSsucher verwendet: der untere Balken entspricht (soweit erinnerlich ca) 120µm, ein Viertel davon konnte ich schon einstellen, und damit die Fokussierung auf verschiedene Bildhöhen korrigieren.

 

Was ist - bitte - der untere Balken ? Wie verwendet man den Sucher einer M3 als MESSsucher ?

 

Grüsse,

 

Gabor

[Guest]

"point of least confusion"

«Eia, wärn wir da.»

str.

[ALUX]

Meines Erachtens ist es sinnvoll die Steuerkurve der hochlichtstarken Objektive so anzupassen, daß eine optimale Übereinstimmung zwischen Meßsucher und Schärfenebene im aufgenommenen Bild bei Offenblende erzielt wird.

Ich habe das bei meinem Noctilux jedenfalls so justieren lassen.

Wenn ich abblenden will, dann mache ich dies normalerweise nur um eine gewünscht hohe Tiefenschärfe zu erzielen und verwende dann folgerichtig auch Blendenwerte kleiner 4,0. In diesem Fall ist die Tiefenschärfe groß genug um den Fokusshift zu kaschieren.

[markus]

Leute, ihr müsst mal bei Karbe ordentlich zuhören. Die Königsklasse der Optiken sollte auch bei offener Blende eingesetzt werden.

 

Dann kommt auch kein Fokusshift zum Tragen ;-)

 

Ich mache über 80 Prozent meiner M-Aufnahmen bei offener Blende.

 

M.

[hverheyen]

Leute, ihr müsst mal bei Karbe ordentlich zuhören. Die Königsklasse der Optiken sollte auch bei offener Blende eingesetzt werden.

 

Dann kommt auch kein Fokusshift zum Tragen ;-)

 

Ich mache über 80 Prozent meiner M-Aufnahmen bei offener Blende.

 

M.

 

und das Schöne - es funktioniert auch so mit den R- Scherben

[elmilabor]

Was ist - bitte - der untere Balken ? Wie verwendet man den Sucher einer M3 als MESSsucher ?

Hallo Gabor

das Messfeld meiner M3s hat oben und unten mittig kleine Rechtecke die für Schärfentiefekontrolle gedacht sind.

(hab erst nachschaun müssen)

Das untere kleinere solte 170µm entsprechen - für f/2,8 (2,8x30x2), das obere 480µm (f/8)

Wenn ich ein Objekt fokussiere, das sich im endgültigen Bild auf Bildhöhe 10mm befinden soll, dann weiß ich, dass ich den E-messer Fokus um -90µm korrigieren muss (bei Gegenstandsweiten ab 5m) . Bei Nahaufnahme in 1m müsste ich -220µm korrigieren

Das konnte ich mit den halben "Messbalken" einstellen

Probieren Sie´s aus, es könnte sich positiv auswirken.

(vorausgesetzt ihr Nlux hat dieselbe Bildfeldwölbung wie meines, möglicherweise hab ich ein besonders sorgfältig gesetztes aus der ersten Serie bekommen, da ich auch nur 10µm "focus shift" gemessen habe)

mfg hh

[feuervogel69]

Hallo Gabor

das Messfeld meiner M3s hat oben und unten mittig kleine Rechtecke die für Schärfentiefekontrolle gedacht sind.

(hab erst nachschaun müssen)

Das untere kleinere solte 170µm entsprechen - für f/2,8 (2,8x30x2), das obere 480µm (f/8)

Wenn ich ein Objekt fokussiere, das sich im endgültigen Bild auf Bildhöhe 10mm befinden soll, dann weiß ich, dass ich den E-messer Fokus um -90µm korrigieren muss (bei Gegenstandsweiten ab 5m) . Bei Nahaufnahme in 1m müsste ich -220µm korrigieren

Das konnte ich mit den halben "Messbalken" einstellen

Probieren Sie´s aus, es könnte sich positiv auswirken.

(vorausgesetzt ihr Nlux hat dieselbe Bildfeldwölbung wie meines, möglicherweise hab ich ein besonders sorgfältig gesetztes aus der ersten Serie bekommen, da ich auch nur 10µm "focus shift" gemessen habe)

mfg hh

 

das klingt unglaublich interessant, aber ich versteh nur bahnhof.... ;-)))

 

kannst du das mal gaanz langsam erklären (für alle die, wie ich, keine m3s zur verfügung haben? das wäre toll. falls es viel arbeit macht, dann evtl. einfach einen neuen thread aufmachen: "messucher der m3, besonderheiten" und dann mit handy oder makro die sucherfenster ablichten? ich würde mich freuen, wenn wir hier noch ne anschauliche erklärung hätten.

lg

[elmilabor]

 

«Eia, wärn wir da.»

 

str.

 

"point of least confusion" ist der gebräuchliche Ausdruck für: minimaler Strahlquerschnitt

Dieser ist die Zone des höchsten Kontrastes entlang der z-Achse und liegt bei grossen Öffnungen 10-60µm bei kürzerer Bildweite (bei meinen Objektiven)

Der geometrische Fokus -wie mit Testscheibe mit 3-5µm Bildpunkten ersichtlich- ist konstant geblieben.

[Guest]

elmilabor, besten Dank, daß Sie das Einmaleins photographischer Gundbegriffe erst ins Englische übersetzt und dann auf Deutsch erklärt haben. Den Inhalt meines Beitrags müssen Sie ja nicht verstanden haben, das erhöht meine Heiterkeit.

Fokusshift hat mit der Einstellgenauigkeit nichts zu tun, sondern ergibt sich beim Abblenden aus der Geometrie der Linsen. Früher hieß das Blendendifferenz.

Und was Sie als Meßbalken bezeichnen, sind kleine Felder, die am Meßfenster oben und unten in der Mitte nach oben und unten weisend angebracht sind. Sie erlauben es, festzustellen, ob ein Gegenstand der darin liegt bei Blende 16, wenn sie innerhalb des oberen Feldes, bei Blende 5.6, wenn sie innerhalb des unteren Feld liegen, noch scharf sind.

So viel zur confusion.

str.

[UliWer]

An sich ist die Idee nicht schlecht:

 

Wenn man aus Erfahrung weiß, um wieviel sich der Punkt exakten Fokussierens bei der jeweiligen Blende verschiebt, könnten die - für ganz andere Zwecke gedachten - Markierungen im M3-Sucher hilfreich sein, um entsprechend zu korrigieren - theoretisch.

 

In der Praxis dürften die M3 oder M2, deren Sucher die Markierungen noch hatten, allerdings nicht die typischen Gehäuse zur Verwendung eines 35mm Summilux sein... Die Fokusverschiebung ist auch bei der Fotografie mit Film eher ein sehr nachrangiges Problem (wäre mal interessant, ob das Thema bereits irgendwo in den praktischen Auswirkungen diskutiert wurde, als es noch keine Digitalkameras gab).

 

Und schließlich: ich bin nicht in der Lage, die Kamera ohne Stativ so völlig stabil zu halten, dass mir die winzigen Markierungen noch eine zuverlässige Orientierung geben könnten. Aber ich will ja nicht bestreiten, dass anderen das vielleicht gelingt.

[Guest]

"messucher der m3, besonderheiten"

Matthias, das Ding ist ganz einfach. Es war in den späteren M3en drin, in der M2 von Anfang an und in der M4 zum Glück nicht mehr. Wer braucht schon Blende 16? Und wenn er sie braucht, braucht er dann dieses Hilfsmittelchen? Das Zeug hindert die Schnittbildentfernungsmessung ein wenig und ist nichts als eine kleine Spielerei, wie Du aus einer M3-Anleitung von 1960 leicht sehen kannst:





Zum Ausgleich der Blendendifferenz ist das Zeug denkbar ungeeignet, nicht nur darum, weil es von irgend einem idealen 50er ausgeht, das doch nie und nimmer die gleiche exakte Brennweite hat wie viele realen. Das ganze uns vorgeführte Zahlenwerk kann nur für eine einzige der zahlreichen zwischen 50 und 52mm schwankenden Brennweiten stimmen und immer nur für bestimmte Entfernungen und auch nur dann, wenn man die richtige Blendenzahl von 5.6 oder 16 der Berechnung des Hubs zugrundelegt. Viel einfacher ist, beim Summilux 35 entweder etwas näher zu fokussieren oder sich eine kleine Bewegung am Fokussierring einzuüben, wenn es denn einmal bei Blende 2.8 oder so wirklich darauf ankommen sollte, die Schärfenebene und den Verlauf der Unschärfe ganz genau an einem bestimmten Punkt haben zu wollen, was sicherlich oft der Fall ist.

Und nocheinmal zum confusion: Bildfeldebnung und Fokusshift sind so verschieden wie Gummibärchen und Pandas oder Trockenbeerenauslese und ein «besonders sorgfältig gesetztes Noctilux aus der ersten Serie». Die Beherrschung der Bildfeldwölbung hängt nicht vom Bau der Objektive ab, sondern von ihrer Rechnung.


str.

Edited November 18, 2009 by Guest

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Hallo,

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[UliWer]

[schmal]

 

 

 

Zu irgendwelchen Prüfmaßnahmen ist das Zeug denkbar ungeeignet, nicht nur darum, weil es von irgend einem idealen 50er ausgeht, das doch nie und nimmer die gleiche exakte Brennweite hat wie viele realen.

 

 

 

Nun steht aber zu erwarten, dass uns jemand ausrechnet, zu wieviel Nanometer Abweichung denn die unterschiedlichen exakten Brennweiten der einzelnen 50mm-Objektive führen könnten.

 

(Wenn ich ehrlich bin, hasse ich das Rechnen, aber ich liebe die Ergebnisse solcher Berechnungen, weil sie mich immer in meiner Meinung bestätigen, dass man das alles nicht braucht...)