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Announcement: New Leica E1 [Cave: Fiction]


saxo

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Nachfolgende Meldung von Leica zur Photokina 2010, direkt aus Twitter :D:

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Dear customers,

 

we proudly present the new Leica E1. A lightweight and robust camera with full frame sensor (24x36mm) introduces a new era of silent non reflex systems. A high quality electronic view finder enables a unique compact design.

 

The camera comes with an new range of autofocus lenses. Fixed focal lens combined with exceptional high lens speed as well as compact zooms at highest quality standards will be available. The system represents the fruit of many years of experience in optics and precision mechanics of Leica. Our knowledge based on the professional S2 System led to a unique pathbreaking compact system-camera. High-quality materials and the commitment and craftsmanship of our expert staff ensures the well known Leica quality standard. The E1 launches a new age of technology in photography.

 

This camera focus on the needs of news-reporters as well as photographers on location who aim for high quality standards and a maximum of flexibility.

 

In addition a maximum of flexibility for existing lenses is given: nearly all M- and R-Lenses can be used, latter with an adapter supporting automatic diaphragm. With this step, we also shoulder our responsibility concerning the investment of former R-Users. Investment in Leica products is an investment you can count on, a lifetime.

 

___________________________________________________________________

 

Leider gab es die Nachricht nur auf Englisch, wie auch die Präsentation der letzten Leica M9......

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Kleinere Sensoren haben zum einen mehr Schärfentiefe, die Optiken daran tun ihr Übriges. Der Fokus muss systembedingt nicht großartig auf dem Punkt sitzen um zu treffen, daher fällt kaum auf, wie langsam die Fokusbestimmung über Kontrastmessung ist. Schon bei FT fällt bei AF via Kontrast auf, wie langsam und nachteilig das System ist. Und je größer der Sensor, desto problemhafter wird die Sache. Kontrastmessung ist ein iteratives Verfahren, bei dem das Objektiv wie eine Katze um den heißen Brei schleicht, bis das System irgendwann glaubt, den besten Kontrast ermittelt zu haben. Deine Assoziation, dass bei einem so weiten Feld von Schärfentiefe, viel deutlicher zu erkennen sein sollte, wo ein hoher Kontrast liegt, ist einfach nur Deine Kognitionsfähigkeit. Die besitzt die Kamera aber nicht; für sie ist das Nebel. Ein breite Feld von Schärfentiefe macht ihr die Kontrastmessung nur schwerer.

 

Der Phasenvergleich ist unschlagbar besser, aber ohne Spiegel nur aufwändig und unzulänglich zu integrieren. Es lebt idealerweise davon, dass es durch das Objektiv guckt. Ricoh hat mit wachsender Auflösung die Finger vom Hybrid-AF mit externer Phasenmessung gelassen.

 

Ein EVF kann mir beim Fokussieren das Mischbild nicht ersetzen. Das ginge nur, wenn Leica einen Weg externer, digitaler Triangulation mit sinnhafter Darstellung im EVF finden würde. Dann wäre mir die Auflösung im Sucher auch verhältnismäßig egal.

 

Aber ich hab ehrlicherweise kaum Ahnung.

Edited by ehmneun
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...

 

Wo liegt jetzt eigentlich der Witz?

 

Ach so, ich bin hier im l(augh)-camera-forum (deshalb auch .com) und ich Blödmann dachte immer l-camera-forum heisst Leica-camera-forum. So ein Irrtum....:D

 

Spaß beiseite:

Warum sollte ein R-Kamera User mit 10 R-Objektiven nicht auch mal einen Fiebertraum haben.....anstatt zu 'meckern'.;)

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:D

 

Ich dachte, frag mal, vielleicht outet er sich ja selbst. Früher bin ich da ein wenig eher verbal unruhig geworden. Aber man wird ja älter und ruhiger ;)

 

Dann wirst Du mir jetzt erklären, dass der Autofokus mittels Kontrastmessung sicher und schnell ist, vor allem an größeren Sensoren und vernünftigen Optiken und dass die externe Phasenmessung so "eifrig" verbaut wird, weil sie so effektiv und sicher ist? Oder war das jetzt Deine argumentative Bankrotterklärung? (Edit: entschuldige, ich seh gerad: Admin vom FT-Forum. Daher die Ehrenrührigkeit. Im Übrigen halte ich Smileys für Marotten und zwar im tatsächlichsten Sinne des Wortes.)

 

@Alux: ich dachte Du beklagst noch die R. Hätte ich gewusst, dass Du schon wieder so offen bist, hätte ich mich angesichts des Risikos in Dein kritisch-kompetentes Licht zu geraten, nicht so entblößt.

Edited by ehmneun
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Dann wirst Du mir jetzt erklären, dass der Autofokus mittels Kontrastmessung sicher und schnell ist, vor allem an größeren Sensoren und vernünftigen Optiken und dass die externe Phasenmessung so "eifrig" verbaut wird, weil sie so effektiv und sicher ist? Oder war das jetzt Deine argumentative Bankrotterklärung?

 

So furchtbar schnell ist der AF mittels Kontrastmessung sicher nicht. Sonst würde Sony sich nicht die Mühe machen, auf komplizierte Weise Phasen-AF während live view in die DSLR's einzubauen.

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Dann wirst Du mir jetzt erklären, dass der Autofokus mittels Kontrastmessung sicher und schnell ist, vor allem an größeren Sensoren und vernünftigen Optiken und dass die externe Phasenmessung so "eifrig" verbaut wird, weil sie so effektiv und sicher ist?

 

Du verwechselst da etwas ganz gewaltig. Der Phasen-AF wird natürlich deshalb so viel verbaut, weil er der einzig schnell funktionierende Option für Spiegelreflexkameras darstellt, nicht zuletzt wegen der Spiegelkonstruktion, sondern weil keine einzige existierende Spiegelreflexkamera über Optiken verfügt, die auf eine Steuerung für einen Kontrast-AF ausgelegt/optimiert ist. Antriebe in Optiken an (D)SLRs sind darauf ausgelegt einen bestimmten vorberechneten Punkt möglichst schnell anzufahren. Mit solchen Antrieben einen Kontrast-AF umzusetzen ist eine Krücke und kann nicht schnell funktionieren.

Es gibt erst seit ein paar Monaten Kameras mit einem relativ "großen" Chip, die in Verbindung mit Objektiven deren Antrieb daraufhin optimiert ist, auf Kontrast-AF setzen (MFT). Phasen-AF gibt es schon seit 20 Jahren. Also einfach mal ein wenig abwarten (1-2 Jahre) und vor allem mal so eine Kamera in die Hand nehmen und vergleichen. Zum Beispiel ist der Kontrast-AF in einer G1/GF1/G1 von Panasonic längst so schnell wie der Phasen-AF bei der DSLR-Einstiegklasse, aber genauer und prinzipbedingt ohne den Mangel von Back- oder Front-Fokus. Und dabei bitte nicht vergessen, dass diese Technik erst in den Kinderschuhen steckt. Wenn deren Erstlingsprodukt schon so schnell ist, habe ich keine Zweifel, dass es in Zukunft noch besser wird.

 

Oder war das jetzt Deine argumentative Bankrotterklärung?

 

Wie Du siehst, nicht. Erspar mir bitte in Deiner Antwort Deine aggressive Polemik. Wenn Du Argumente hast, nenne sie bitte und lass die persönliche Anmache bitte beiseite.

 

Jens

Edited by jmschuh
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So furchtbar schnell ist der AF mittels Kontrastmessung sicher nicht. Sonst würde Sony sich nicht die Mühe machen, auf komplizierte Weise Phasen-AF während live view in die DSLR's einzubauen.

 

Wie oben schon von mir beschrieben, ist das größte Problem nicht die Messung und Erfassung mit dem Chip, sondern die Geschwindigkeit der Optiken, die bei einem Kontrast-AF ja nicht in einem Schritt die optimale Schärfe "anfahren" sondern in vielen kleinen. Das können sie nicht sehr gut bzw. sonderlich schnell. Sony hat sich u.a. die Mühe gemacht, um den Anwendern das Spiegelgeklapper der Mitbewerber zu ersparen. In der ihrer Oberklasse verzichten dann auch gleich auf Live-View.

 

Übrigens ist ein sehr schönes Beispiel dafür, wie sehr die Geschwindigkeit bei einem Kontrast-AF-Fokus-System von den Optiken abhängt die Olympus E-P1, die beim Fokussieren mit den eigenen Optiken auch nicht viel schneller ist, als irgendeine eine billige Kompakt-Kamera. Verwendet man allerdings statt der Olympus-Objektive, die Panasonic-Objektive des G-Systems, fokussiert die E-P1 genauso schnell wie eine Panasonic G. Da gibt es keinen Grund anzunehmen, das Auslesen eines großen Chips wäre ein Problem.

 

Und leistungsfähig sind die Prozessoren auch genug: In einer Panasonic wird HD-Video mit 50/60 Frames/sec. in h264 aufgezeichnet und gleichzeitig über den Chip scharfgestellt, sprich die Bilder werden beim Aufzeichen und vor dem Komprimieren kontrastmäßig ausgewertet um den AF zu steuern....... alles kein Wunderwerk.

 

Jens

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Sony hat sich u.a. die Mühe gemacht, um den Anwendern das Spiegelgeklapper der Mitbewerber zu ersparen. In der ihrer Oberklasse verzichten dann auch gleich auf Live-View.

 

 

 

Jens

 

Sony hat sich die Mühe gemacht, um mit dem schnellsten AF bei live view werben zu können. Wie man der Werbug ansehen kann, ist das mit eines der Hauptverkaufsargumente dieser Kameras.

Live view zu haben ist wiederum bei den Einsteigerkameras so wichtig, weil diese dazu dienen, Nutzer von Kompaktkameras zu den DSLR's zu ziehen. Diese Nutzer sind den Blick aufs display mit ausgestrecktem Arm gewohnt und sollen nun dabei den schnellen DSLR-AF nutzen können.

Das Problem bei dieser Implementierung ist leider, dass der Sucher schrumpft. Das wird der Hauptgrund sein, warum diese Art von live view nicht in den höherwertigen SONY Kameras zu finden ist. Für den Käufer einer Alpha 900 ist der grosse Spiegelrefelxsucher ein wichtiges Kaufargument, nicht die Kamera am ausgestreckten Arm mit AF 30cm vors Gesicht zu halten.

 

Ja, so fotografieren Nutzer dieser Kameras tatsächlich - nicht nur in der Werbung. Gerade heute in der Nachrichtensendung so gesehen. Wahlsendung liess man auf Wiese vor Berliner Regierungsgebäude mit Fotografin ausklingen, die ihre Sony DSLR mit Klappdisplay 40cm vorm Auge hat und das Regierungsgebäude fotografiert.

 

Ich habe ja gar nichts gegen Deinen Kontrast-AF-Feldzug.;)

Fragen zu den Objektiven:

Was ist bei den Panasonic-Objektiven anders als bei den Olympus Objektiven? Lediglich eine andere Getriebeübersetzung? Kann man damit noch manuell fokussieren?

Gilt das Verhalten für alle Objektive der beiden Marken?

Wie verhalten sich die Panasonic Objektive an Kameras mit DSLR AF (Phasen AF)?

Nach Deiner Beschreibung vermute ich, dass Panasonics Objektive an den neuen Kameras Sinn machen, aber noch offen ist, ob vergleichbare Objektive im grösseren Gesamtsystem anderer Hersteller genausoviel Sinn machen würden?

 

Worauf Du mit den von Dir angedeuteten nicht vorhandenen Chip-Problemen und nicht vorhandenen Prozessorproblemen hinaus willst, wird nicht klar. Muss wohl eine mir unbekannte Insiderdiskussion sein, deren Argumente Du hier aufgreifst. Ich gehe aber mal davon aus, dass zumindest für statischen Kontrast-AF seit längerem genügend Rechenpower in Kompaktkameras steckt. Insofern bin ich wahrscheinlich Deiner Meinung.

 

Genauso wie bei herkömmlichen AF-Systemen in DSLR's wirds auch bei Kontrast-AF-Systemen unterschiedliche Steuer- und Regelprogramme geben, die zu Unterschieden in der Performance von Hersteller zu Hersteller führen.

Richtig interessant wird die Performance Betrachtung von Kontrast-Af wahrscheinlich nicht mit einfachen statischen Motiven, sondern bei Nachführ-AF, unterschiedlichen oder schnell wechselnden Lichtverhältnissen, Motiven mit Kontrastarmut, low-light-Aufnahmen, die auch noch verrauscht sind, Aufnahmen, bei denen DSLR-AF-Systeme sich mit projezierten Hilfsmustern weiterhelfen können usw.

Ich denke mal,dass Du das alles noch lange nicht vernünftig ausgetestet hast. ;)

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Wie Du siehst, nicht. Erspar mir bitte in Deiner Antwort Deine aggressive Polemik. Wenn Du Argumente hast, nenne sie bitte und lass die persönliche Anmache bitte beiseite.

Drücken wir es doch mal so aus; Dir stand anfangs ebenso die Möglichkeit zur Verfügung sachlich zu antworten, statt auf einen aggressiven Kurzbeitrag eines Mitforenten einzusteigen.

 

Zum Thema. Ganz leugnen, dass die Kontrastmessung derzeit noch langsamer ist, kannst Du nicht. Deine Antwort liest sich auch so. Ebenso nicht bestreitbar ist, dass der AF über Kontrastmessung ein iteratives Verfahren ist. Sofern der EVF irgendwann eine ernstnehmbare Alternative zum optischen Sucher darstellen kann und der AF nach Kontrast wirklich die von Dir prognostizierte Qualität erreicht, spricht alles eher für diese Technik, weil sie bewegliche Teile und damit Fehler- und Defektquellen einspart und kleinere Gehäuse ermöglicht. Gar keine Frage.

 

Deiner These zum AF-Antrieb fehlt mir die Untermauerung. like_no_other hat ja schon gefragt, daher bin ich ebenfalls interessiert an der Antwort.

 

Wenn den Entwicklern der Kontrastmessverfahren eine sinnhafte Fokussierhilfe für manuelles Fokussieren einfiele, wäre sogar ich zu begeistern.

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Was ist bei den Panasonic-Objektiven anders als bei den Olympus Objektiven? Lediglich eine andere Getriebeübersetzung? Kann man damit noch manuell fokussieren?

 

Ich kann es Dir nicht genau sagen, ich habe noch kein auseinander genommen. Man kann sowohl die Objektive von Olympus, als auch die von Panasonic manuell fokussieren.

 

Gilt das Verhalten für alle Objektive der beiden Marken?

 

Das gilt für alle Objektive des Micro FourThirds-Systems der beider Hersteller.

 

 

Wie verhalten sich die Panasonic Objektive an Kameras mit DSLR AF (Phasen AF)?

 

Es gibt keine Kameras an die man MicroFourThirds-Objektive adaptieren (Grund: Schnittweite / Bajonettgröße / Bildkreis)

 

Nach Deiner Beschreibung vermute ich, dass Panasonics Objektive an den neuen Kameras Sinn machen, aber noch offen ist, ob vergleichbare Objektive im grösseren Gesamtsystem anderer Hersteller genausoviel Sinn machen würden?

 

Das kann ich Dir nicht genau sagen. Sprich: Ich weiss nicht, ob die Panasonic-Objektive bzw. die Technik auch bestimmte Fokuspunkte direkt anfahren kann, wie es bei DSLRs mit Phasenautofokus nötig (sinnvoll) wäre.

 

Genauso wie bei herkömmlichen AF-Systemen in DSLR's wirds auch bei Kontrast-AF-Systemen unterschiedliche Steuer- und Regelprogramme geben, die zu Unterschieden in der Performance von Hersteller zu Hersteller führen.

 

Wenn wir davon ausgehen, dass das Steuer- / Regelsystem nicht in der Optik sondern in der Kamera ist, spricht gegen unterschiedliche Steuersysteme als Grund für die hohe Geschwindigkeit , dass die gleichen Panasonic-MFT-Optiken an der Olympus E-P1 auch schnell sind und die Olympus-Optiken an der G1/GH1/GF1 schnarchlangsam (Kompaktkameraniveau).

 

Richtig interessant wird die Performance Betrachtung von Kontrast-Af wahrscheinlich nicht mit einfachen statischen Motiven, sondern bei Nachführ-AF, unterschiedlichen oder schnell wechselnden Lichtverhältnissen, Motiven mit Kontrastarmut, low-light-Aufnahmen, die auch noch verrauscht sind, Aufnahmen, bei denen DSLR-AF-Systeme sich mit projezierten Hilfsmustern weiterhelfen können usw.

Ich denke mal,dass Du das alles noch lange nicht vernünftig ausgetestet hast. ;)

 

Ich spreche jetzt mal nur von Panasonic-MFT-Kameras mit deren Objektiven, weil ich damit jetzt fast 1 Jahr Erfahrung habe: Die sind in den Bereichen mit unterschiedlichen oder schnell wechselnden Lichtverhältnissen, Motiven mit Kontrastarmut und Low-Light-Aufnahmen ebenbürtig, bei Low Light und Kontrastarmut meines Erachtens überlegen (Vergleich: Alpha 900, Alpha 330, Canon EOS 450 D, EOS 5D). Gerade im LowLight-Bereich funktioniert der Autofokus viel besser als bei den Vergleichskameras. Auch kann ich bei wenig Licht mit der MFT-Kamera besser und genauer fokussieren, als mit einem SLR-Sucher. Das Rauschen behindert nicht die Schärfebeurteilung. Vielleicht kann Alexander auch noch was dazu sagen.

 

Beim Nachführ-AF kann ich nichts Genaues aus eigener Erfahrung sagen, weil ich den in 20 Jahren Fotografie weder bei (D)SLRs noch bei MFT-Kameras je genutzt habe. Habe noch nie was mit Sportfotografie am Hut gehabt. Diejenigen, die ihn nutzen, sagen aber, er habe noch nicht (D)SLR-AF-Geschwindigkeit, wäre aber schon erstaunlich gut.

 

Gruß,

 

Jens

Edited by jmschuh
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Ganz leugnen, dass die Kontrastmessung derzeit noch langsamer ist, kannst Du nicht.

 

Wenn ich MFT & DSLR in der gleichen Preisklasse vergleiche, kann ich dem MFT-AF bei statischen Objekten keine geringere Geschwindigkeit attestieren. Die Geschwindigkeit ist ungefähr auf dem Niveau einer EOS 5D (MKII), bei wenig Licht sogar besser.

Einen Vergleich mit einer 1D oder D3x halte ich aus Klassengründen schon für unangemessen. Wenn die nicht besser wären, müsste man sich fragen warum die tausende von Euros mehr kosten..... :p

 

 

Ebenso nicht bestreitbar ist, dass der AF über Kontrastmessung ein iteratives Verfahren ist.

 

Wahrscheinlich ist es nicht ausschließlich iterativ, sondern arbeitet auch mit Prädiktion.

 

Deiner These zum AF-Antrieb fehlt mir die Untermauerung. like_no_other hat ja schon gefragt, daher bin ich ebenfalls interessiert an der Antwort.

 

Ich kann nur beobachten und daraus Schlüsse ziehen. Z.b. sind an MFT adaptierte DSLR-Optiken (FourThirds) schnarchlangsam, wenn sie überhaupt mit AF funktionieren. Andere Optiken lassen sich leider funktional (also mit AF) nicht adaptieren. Der Rest ist manuell.

 

 

Wenn den Entwicklern der Kontrastmessverfahren eine sinnhafte Fokussierhilfe für manuelles Fokussieren einfiele, wäre sogar ich zu begeistern.

 

Verstehe ich nicht so richtig.... Ich stelle mit meiner GH1 an Stellen manuell scharf, wo ich mit meiner Alpha 900 manuell nichts mehr beurteilen kann. Und die Alpha 900 gilt als die DSLR-Kamera mit dem hellsten Sucher am Markt. Was willst Du da noch für eine Hilfe haben? Der elektronische Sucher mit dieser gigantischen Auflösung (1.400.000 Pixel) ist die beste Hilfe, die ich mir denken kann.

 

Wir brauchen einfach nur abwarten. Ich denke, jeder Hersteller wird über kurz oder lang auf diesen Zug aufspringen. Spiegelreflex gibt es jetzt 70 (80?) Jahre, elektronische Sucher mit Wechselobjektiven gerade mal ein paar Monate. Samsung ist auf diesen Zug aufgesprungen und bringt in den nächsten Monaten ein Modell mit APS-C-Sensor. Canon und Nikon arbeiten auch an entsprechenden Systemen, wenn man den Erzählungen im Internet trauen darf. Es bleibt spannend.

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Ich mag ein Einzelfall sein. Ich kann mit den Einstellscheiben moderner DSLR nichts anfangen. Mir fällt die Schärfebeurteilung im Sucher schwer. Grobe Mikroprismenringe wie früher gibt es nicht mehr oder der Austausch geht mit anderen Nachteilen einher. Dementsprechend ist mir auch mit einem enorm auflösenden elektronischen Sucher nicht geholfen. Das Mischbild gibt mir die nötige Orientierungshilfe. Eine ähnliche Orientierung, nur eben auf elektronischer Basis, wäre mir ein Anreiz.

 

Das ist aber nicht der einzige M-Grund für mich. Wobei die GF-1 ja auch schon faszinierend klein ist. Es bleibt abzuwarten was da noch kommt.

Edited by ehmneun
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Wenn der Kontrast AF wirklich immer ganz genau ist, dann beendet er die DSLR-typischen backfocus Probleme, die aller Hersteller mehr oder weniger ausgeprägt in ihren Systemen haben. Das wäre die wahrscheinlich grösste Errungenschaft.

 

'Man kann sowohl die Objektive von Olympus, als auch die von Panasonic manuell fokussieren.'

 

Meine Frage bezog sich mehr auf die Länge des Fokussierwegs. Sehr kurz bedeutet schnelles AF-Objektiv, jedoch schwieriger manuell scharf zu stellen, da man sehr schnell über den Schärfepunkt hinauskommt. Ich meine jetzt beide,Oly- und Pana-mFT Objektive, da ja beide an Panasonic Kameras sehr schnell zu fokussieren scheinen.

 

Danke für die 'Kurzeinführung in mFT-/Kontrast-AF'.

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