stephan_w Posted July 14, 2009 Share #1 Posted July 14, 2009 Advertisement (gone after registration) Mal eine Frage zur M8 und DNG/Lightroom Bei Bildern, in denen "reines" Rot vorkommt (z.B. italienische Autos, Strassenschilder), wird die Farbe rot nicht korrekt wiedergegeben, sondern mit einem deutlichen Cyan-Violett-Farbstich. Ich habe verschiedene Vergleiche mit Nikon am kalibrierten Bildschirm gemacht, es liegt NICHT am Weissabgleich, der bei der M8 seit dem Firmwareupdate sehr gut "sitzt". Ich habe die Bilder nochmals in Capture One angesehen, dort ist das Problem etwas abgemildert, aber auch vorhanden. Ich verwende ausschlisslich codierte Objektive mit UV/IR-Filtern und der entsprechenden Einstellung der Kamera. Die Frage ist jetzt: Woran liegt das, und vor allem: Was kann man dagegen tun (ausser jedes "rote" Bild nachzuarbeiten)? Gruss Stephan Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted July 14, 2009 Posted July 14, 2009 Hi stephan_w, Take a look here M8: Ich sehe rot!. I'm sure you'll find what you were looking for!
ferdinand Posted July 14, 2009 Share #2 Posted July 14, 2009 Mal eine Frage zur M8 und DNG/Lightroom Bei Bildern, in denen "reines" Rot vorkommt (z.B. italienische Autos, Strassenschilder), wird die Farbe rot nicht korrekt wiedergegeben, sondern mit einem deutlichen Cyan-Violett-Farbstich. Ich habe verschiedene Vergleiche mit Nikon am kalibrierten Bildschirm gemacht, es liegt NICHT am Weissabgleich, der bei der M8 seit dem Firmwareupdate sehr gut "sitzt". Ich habe die Bilder nochmals in Capture One angesehen, dort ist das Problem etwas abgemildert, aber auch vorhanden. Ich verwende ausschlisslich codierte Objektive mit UV/IR-Filtern und der entsprechenden Einstellung der Kamera. Die Frage ist jetzt: Woran liegt das, und vor allem: Was kann man dagegen tun (ausser jedes "rote" Bild nachzuarbeiten)? Gruss Stephan .... am Kameraprofil .... nicht LR, sondern C1 verwenden ... Link to post Share on other sites More sharing options...
mjh Posted July 14, 2009 Share #3 Posted July 14, 2009 Bei Bildern, in denen "reines" Rot vorkommt (z.B. italienische Autos, Strassenschilder), wird die Farbe rot nicht korrekt wiedergegeben, sondern mit einem deutlichen Cyan-Violett-Farbstich. Cyan oder Violett? Beides gleichzeitig geht ja schlecht … Aber wie auch immer: Wenn in einem Bild eine Primärfarbe dominiert, besteht immer die Gefahr, dass diese überbelichtet wird. Das Bild insgesamt erscheint keineswegs überbelichtet, aber wenn man sich den entsprechenden Farbkanal, in diesem Fall also den Rotkanal, anschaut, sieht man, dass es dort überhaupt keine Zeichnung mehr gibt. Die zweithellste Primärfarbe gewinnt dann Überhand und verursacht einen Farbstich in Richtung Grün (Cyan) oder Blau (Violett), je nachdem, wohin das Rot tendiert. Fotos roter Rosen sind das typische Beispiel dafür: Ohne eine Belichtungskorrektur um 1/3 bis 1 EV wirkt die Blüte oft farbstichig und irgendwie künstlich. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest daker Posted July 15, 2009 Share #4 Posted July 15, 2009 die farben in LR, auch mit den profilen, sind einfach sch...! aperture (nur mac) oder c1 sind eindeutig die bessere wahl! Link to post Share on other sites More sharing options...
stephan_w Posted July 15, 2009 Author Share #5 Posted July 15, 2009 zunächst mal herzlichen Dank für die Kommentare. Es ist in der Tat so, dass das Problem in C1 etwas weniger heftig autritt, aber dort ebenso spürbar ist. Da ich mehrere Kameras verwende, und mir der Workflow gut gefällt, möchte ich auf jeden Fall bei LR bleiben. Cyan oder Violett? Beides gleichzeitig geht ja schlecht … Sagen wir mal violett. Schwer zu erklären. Wenn in einem Bild eine Primärfarbe dominiert, besteht immer die Gefahr, dass diese überbelichtet wird. Das Bild insgesamt erscheint keineswegs überbelichtet, aber wenn man sich den entsprechenden Farbkanal, in diesem Fall also den Rotkanal, anschaut, sieht man, dass es dort überhaupt keine Zeichnung mehr gibt. Die zweithellste Primärfarbe gewinnt dann Überhand und verursacht einen Farbstich in Richtung Grün (Cyan) oder Blau (Violett), je nachdem, wohin das Rot tendiert. Fotos roter Rosen sind das typische Beispiel dafür: Ohne eine Belichtungskorrektur um 1/3 bis 1 EV wirkt die Blüte oft farbstichig und irgendwie künstlich. Es stimmt, dass das Problem um so deutlicher wird, je mehr rot im Bild ist, es tritt aber auf jeden Fall auf, z.B. auch wenn nur ein Strassenschild im Bild ist. Da ich ettliche Vergleiche z.B. mit Nikon gemacht habe, bei identischen Bildern, gleichem Weissabgleich und gleicher Belichtung, und dort die Farbe absolut stimmt, kann meines Erachtens der "Fehler" nur in der Kamera liegen oder aber in der Umsetzung der Profile in Lightroom. Da das Problem aber auch inC1 auftritt, glaube ich dass es ein generelles Problem ist. Link to post Share on other sites More sharing options...
reuter Posted July 16, 2009 Share #6 Posted July 16, 2009 Ich verwende LR 2.4 und habe dieses Problem nur, wenn ich nicht die Kalibrierung über Camera-Standard verwende. Liegt es bei Dir vielleicht an einer alten ACR-Version (< 5.3) ? LG WReuter Link to post Share on other sites More sharing options...
Skeletor Posted July 16, 2009 Share #7 Posted July 16, 2009 Advertisement (gone after registration) Sagen wir mal violett. Schwer zu erklären. Zeig doch mal her. Link to post Share on other sites More sharing options...
stephan_w Posted July 16, 2009 Author Share #8 Posted July 16, 2009 ich weiss nicht, ob ich das Bild hier verwenden kann (Ich habe es in einem anderen Forum gepostet): Das sind zwei Vergleiche in LR. links M8, rechts D700. Die Farbe rechts ist perfekt getroffen (kalibrierter Bildschirm). Ich verwende LR seit Version 1, aktuell auch V2.4 Ich habe heute nochmal ein paar Versuche gemacht, das Problem tritt am stärksten unter DNG und UVIR an auf. Bei DNG ohne UVIR-Filter ist es etwas besser, sowie auch bei jpg. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Bastian A. Posted July 16, 2009 Share #9 Posted July 16, 2009 links sind die farben deutlich schöner abgesehen davon sind die bilder doch nicht gleich belichtet. rechts ist es viel heller. Link to post Share on other sites More sharing options...
Skeletor Posted July 17, 2009 Share #10 Posted July 17, 2009 ich weiss nicht, ob ich das Bild hier verwenden kann (Ich habe es in einem anderen Forum gepostet): Check ich nicht:confused: wie komm` ich zu den Bildern ? Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Digiuser Posted July 17, 2009 Share #11 Posted July 17, 2009 die farben in LR, auch mit den profilen, sind einfach sch...!aperture (nur mac) oder c1 sind eindeutig die bessere wahl! Das sehe ich genauso. @stephan_w Man kann sich auch das Leben durch einen falschen oder nicht optimalen Workflow schwer machen. Link to post Share on other sites More sharing options...
stephan_w Posted July 17, 2009 Author Share #12 Posted July 17, 2009 Das sehe ich genauso. @stephan_w Man kann sich auch das Leben durch einen falschen oder nicht optimalen Workflow schwer machen. Hallo? Der Workflow mit Lightroom ist für mich optimal, die Ergebnisse für alle (anderen) Kameras sehr gut, also warum soll das mit Leica nicht klappen? Ausserdem sollte doch in einem DNG-Format eine allgemein verwendebare Datei versteckt sein ....... Link to post Share on other sites More sharing options...
Photon42 Posted July 19, 2009 Share #13 Posted July 19, 2009 Schau mal hier: Profiles in Lightroom Profile auswählen Grüsse Ivo Link to post Share on other sites More sharing options...
ferdinand Posted July 19, 2009 Share #14 Posted July 19, 2009 Hallo? Der Workflow mit Lightroom ist für mich optimal, die Ergebnisse für alle (anderen) Kameras sehr gut, also warum soll das mit Leica nicht klappen? Ausserdem sollte doch in einem DNG-Format eine allgemein verwendebare Datei versteckt sein ....... .... Im Prinzip hast Du ja Recht aber in LR fehlt das spezifische Kameraprofil der M8. Es gibt zwar schon Beta-Profile für eine Vielzahl von Kameras (inkl.M8) -wie auch eben genannt- aber die sind anscheinend noch nicht das Gelbe vom Ei und das in C1 hinterlegte ist wohl derzeit das beste für die M8 Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest daker Posted July 20, 2009 Share #15 Posted July 20, 2009 .... Im Prinzip hast Du ja Recht aber in LR fehlt das spezifische Kameraprofil der M8. Es gibt zwar schon Beta-Profile für eine Vielzahl von Kameras (inkl.M8) -wie auch eben genannt- aber die sind anscheinend noch nicht das Gelbe vom Ei und das in C1 hinterlegte ist wohl derzeit das beste für die M8 der grosse knaller sind die c1 profil aber auch nicht! mir ist lieber "angenehme" farben ohne profil, als mir nicht zusagende mit profil. bei sw ist das allerdings eher unbedeutend. Link to post Share on other sites More sharing options...
reprobit Posted July 22, 2009 Share #16 Posted July 22, 2009 Stephan, ich habe deine Bilder nicht gesehen und kann dir deshalb nur einen Selbstversuch anbieten. Ich vermute den Grund für die verfälschte Wiedergabe von Rottönen darin wie das Infrarotlicht ausgesperrt wird. Mit dem direkt auf dem Sensor aufgebrachten IR-Sperrfilter sorgt der Kamerahersteller für die Abstimmung. Diese Filter sind in der Masse gefärbt und sehen blaugrün aus. Über die Wahl der Farbstoffe, deren Konzentration und die Dicke des Filters kann man die Absorptionscharakteristik einstellen. Diese Geschichte wurde hier bis zum Abwinken dikutiert, die M8 hat ein zu dünnes, nicht ausreichend sperrendes Filter auf dem Sensor. Diese Filter sind in der Masse gefärbt und sehen blaugrün aus. Über die Wahl der Farbstoffe, deren Konzentration und die Dicke des Filters kann man die Absorptionscharakteristik einstellen. Hier muss man einen Kompromiss schliessen, denn je dichter der Filter desto besser ist die Wiedergabe der Rot- und auch Hauttöne, aber damit geht Lichtempfindlichkeit verloren. Das vorgesetzte dichroitische Filter schluckt nun zwar kein Licht, hat aber mehrere andere Nachteile. Die Kantenlage der aufgedampften Filterschichten ist extrem steil und hat somit keinen weichen Verlauf in die Rottöne hinein. Es blockt schlagartig lediglich Infrarot und zwar nur ausserhalb des sichtbaren Bereichs (denn sonst würde es uns farbig erscheinen). Da die Kantenlage also nachgewiesenermassen ausserhalb des sichtbaren Lichts ist, wird zwangsläufig also noch nahes Infrarot durchgelassen. Dieses kann zu Farbverschiebungen führen, die ggf. nicht mal mehr nachträglich auskorrigierbar sind ohne gleichzeitig andere Farben zu beeinflussen. Wenn die Ursache in der Sensorfilterung liegt, hast du mit Profilen nur eine sehr geringe Chance. Ich gebe Dir ein Beispiel: Ganz zu Anfang, als die violetten schwarzen Anzüge auftauchten, haben sich hier viele Profi(l)ratgeber mit der Erstellung von Profilen profiliert. Wenn man allerdings das Violett in den schwarzen Anzügen wegprofiliert, dann werden auch alle violetten Motive zu schwarz. Würdest du jetzt also anfangen das cyan aus dem Ferrarirot zu rechnen, dann könntest du auch keine karminroten Sportwagen mehr fotografieren, die wären dann alle Ferrarirot .... usw. Und jetzt der Vorschlag zum Selbstversuch: Ich verwende seit zwei Jahren recht erfolgreich zur Korrektur vor dem Objektiv in der Masse gefärbte blaugrüne Infrarotsperrfilter. Die haben garantiert keinen Farbverlauf in die Bildecken und ergeben auch wesentlich besser abgestimmte Rot- und Hauttöne. Ein simpler Standardfilter wäre der Typ BG38 (ich denke Hama, Rowi, Göttinger, etc). Doch besonders die zur Leica S1 entwickelten Filter stellen mich deshalb zufrieden, weil sie in unterschiedlicher Farbe und Dichte, also als Tageslicht und Kunstlichtfilter geliefert wurden. So habe ich mit dem Tageslichtfilter ganz wenig Helligkeitsverlust und gute Farben bei Tageslicht und mit dem Kunstlichfilter auch die schwierigsten Rottöne gut abgestimmt und kann bei Kunstlicht die drei Kanäle des Sensors passend belichten. Mit dem gewählten blaugrünen Filter machst du einen manuellen Weissabgleich, dann sehen auch die JPGs und die DNG's neutral aus. Versuch einfach mal dein rotes motiv zusätzlich mit einem geliehenen BG38 zu fotografieren und vergleiche dann wie Farbwiedergabe. PS: hast du diese Frage eigentlich schon direkt an Leica Camera gestellt? Link to post Share on other sites More sharing options...
feuervogel69 Posted July 22, 2009 Share #17 Posted July 22, 2009 bernd: danke für den guten beitrag. auch ich experimentier z.z. mit filtern, allerdings an der dp1. was mir dabei auffällt ist u.u. übertragbar und passt deshalb gut hier rein (?) mittlerweile halte ich es nämlich nur für bedingt optimal den sensor für alle lichtsituationen gleichgut machen zu wollen. anders ausgedrückt: mittels weißabgleich kann man zwar scheinbar eine farbbalance herstellen, aber die unterschiedlichen spektren die der sensor je nach lichtsituation zu verarbeiten hat bleiben trotzdem und führen dann in speziellen fällen meiner ansicht nach zu doch sehbaren verlusten an qualität. ob es farbklipping ist, oder durch die umrechnung in der firmware dann schlecht dargestellte farben, ich halte es mittlerweile für nicht uninteressant per filter dem sensor ein ausgeglichenes spektrum zu liefern, damit er in voller dynamik werkeln kann und nicht einzelne farbkanäle in die übersteuerung geraten, bzw. damit das eben nicht passiert dann die gesamtdynamik runtergefahren wird (?) beispiele: kunstlicht-wir alle kennen das spröde farbverhalten von solchen bildern. sonnenuntergang: nicht einfach hier eine belichtung zu finden die die sonne nicht überbelichtet und trotzdem noch andere bilddetaisl aufzeichnet. himmelsblau: mir oft zu grau. auch hier mein verdacht, daß speziell rotes licht die sättigung von blau verhindert, da die belichtung dann von rot ausgeht. um ein gefühl dafür zu bekommen bräichte man eigentlich mal einen rgb-lichtmesser der quasi ein lichthistogramm vom realen objekt anzeigt.... das histogramm der kamera ist ja in jedem falle schon durch den weißabgleich verändert und zeigt nicht mehr die wahren lichtverhältnisse (??) da ich analog nicht mit filtern gearbeitet habe: kann mir jemand die wichtigsten und zu empfehlenden filter nennen um das spektrum auszubalancieren? (sonnenuntergang,neon,kunstlicht,natriumlampen, andere?) lg matthias p.s. mein geschreibsel enthält sicher fehlerdenken, eine diskussion sensorcharakterisitk/dynamikumfang versus spektralbalance)würde mich freuen. Link to post Share on other sites More sharing options...
reprobit Posted July 22, 2009 Share #18 Posted July 22, 2009 Matthias, du hast absolut recht ... hier die Filterliste: Neonlicht = FL-D und FL-W (siehe auch Heliopan) Tageslicht auf Kunstlicht (5500 auf 3200 Kelvin) = KR12 (85) macht sich gut wenn du bei Kunstlicht blitzt und sollte auf dem Blitz sitzen Kunstlicht auf Tageslicht (3200 auf 5500 Kelvin) = KB12 (80b) funktioniert mit jeder Digitalkamera bei Kunstlicht diverse Verlaufsfilter (schau mer mal) spezialfilter für "Digitalfotografie" (guggst du hier) Und am Ende die übersichtliche Präsentation von B&W Link to post Share on other sites More sharing options...
feuervogel69 Posted July 22, 2009 Share #19 Posted July 22, 2009 danke. werd mich da mal umsehen. lg matthias Link to post Share on other sites More sharing options...
mjh Posted July 22, 2009 Share #20 Posted July 22, 2009 Canon setzt übrigens (auch) ein dichroitisches Filter vor den Sensor. Damit gelangt weniger nahes Infrarot bis zum Sensor, als wenn man nur ein Absorbtionsfilter einsetzen würde. Diese Kombination ist keineswegs ungewöhnlich; die Besonderheit bei der M8 besteht nur darin, dass das dichroitische Filter auf dem Objektiv statt im Sensor steckt. Ich halte es noch immer für die wahrscheinlichste Erklärung, dass der Rotkanal überbelichtet ist. Das ist ein weithin bekanntes Phänomen und man sollte eigentlich als erstes überprüfen, ob es sich darum handelt. In solchen Fällen helfen allerdings weder Profile noch sonst eine Nachbearbeitung, sondern nur eine knappere Belichtung. Das lässt sich leicht ausprobieren und daher sollte man es tut; Spekulation ist nur sehr begrenzt in der Lage, Zweifelsfragen zu beantworten. IR-Absorbtionsfilter können einem überbelichteten Rotkanal tatächlich abhelfen. Nicht so sehr, weil sie Infrarot herausfiltern – denn das erledigt ein dichroitisches Filter besser –, sondern weil sie wegen ihrer flacher abfallenden Transmissionskurve auch Rot dämpfen müssen, wenn die IR-Unterdrückung ausreichen soll. Link to post Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Archived
This topic is now archived and is closed to further replies.