(K)eine mögliche M9.

[mjh]

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Gut und realisierbar ist das, behebt jedoch keineswegs ein noch gravierenderes Problem des Suchers der M: Durch die unvermeidliche Sucherparallaxe kann der Rahmen immer nur in einer Ebene, eben am besten der Schärfenebene anzeigen, was aufs Bild kommt, dahinter und davor kommt rechts und unten vorne weniger, hinten mehr drauf. Das könnte man natürlich durch weitere Rahmen anzeigen...

Wenn sich die Größe des Rahmens der eingestellten Entfernung anpassen würde, wäre doch schon mal viel gewonnen (wobei ich allerdings finde, dass die M8.2 hier ohnehin schon weniger Probleme als die M8 macht). Der Parallaxeffekt als solcher bliebe natürlich bestehen; durch den Sucher blickt man nun einmal ein wenig schief auf das Motiv, aber damit ließe sich doch leben.

[ntyilontyilo]

Eine M8.2 macht bezüglich des Sucherrahmens weniger Probleme als eine M8? Ich dachte, in der Beziehung wäre da überhaupt nichts verändert zwischen den 2 Modellen? Habe ich da etwas übersehen?

 

Grüße, Bernhard

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[willy]

Eine M8.2 macht bezüglich des Sucherrahmens weniger Probleme als eine M8? Ich dachte, in der Beziehung wäre da überhaupt nichts verändert zwischen den 2 Modellen? Habe ich da etwas übersehen?

 

Grüße, Bernhard

 

Ja

[ntyilontyilo]

Ist es das? (aus der Leica Homepage)

 

"Für genauere Bildausschnitte bei langen Distanzen wurden die Leuchtrahmen im Messsucher auf eine größere Ausschnittbestimmung ausgelegt."

[Guest]

Wenn sich die Größe des Rahmens der eingestellten Entfernung anpassen würde, wäre doch schon mal viel gewonnen (wobei ich allerdings finde, dass die M8.2 hier ohnehin schon weniger Probleme als die M8 macht). Der Parallaxeffekt als solcher bliebe natürlich bestehen; durch den Sucher blickt man nun einmal ein wenig schief auf das Motiv, aber damit ließe sich doch leben.

Daß man damit leben kann, wollte ich betonen, will aber auch sagen, daß man genausogut mit dem Bildfeldschwund, oder sagen wir mal für die M8, mit dem negativen Bildfeldschwund leben kann. Man braucht den elektrisch eingespiegelten und variablen Sucher nicht, zumal das andere Problem größer und kaum eliminierbar ist.

Ebenso kann man gut damit leben, daß man aufpassen muß, daß Dinge, die man durch einen schmalen Vordergrund verbergen will - einen Kamin durch ein Fensterkreuz - oder Dinge, die man unverborgen haben will - ein Gesicht hinter einem Tischschmuck -, besondere Aufmerksamkeit wegen der Sucherparalaxe erfordern: Man bewegt am besten die Camera, nachdem man den Bildausschnitt festgelegt hat, ein wenig nach links, sonst ist das Gesicht bestrüppt und der Kamin frei sichtbar.

Eine M8.2 macht bezüglich des Sucherrahmens weniger Probleme als eine M8? Ich dachte, in der Beziehung wäre da überhaupt nichts verändert zwischen den 2 Modellen? Habe ich da etwas übersehen?

Leider ist etwas verändert worden: Die M8 hat getreu den Sucherrahmen der analogen M den Ausschnitt so gewählt, daß alles drauf kommt, wenn man auf den Mindestabstand des Objektivs (1m, 0,7m, 1,5m) einstellt. Stellt man auf Unendlich ein, muß mehr drauf kommen. (Bei den Schraubleicas und ihren Aufstecksuchern war es anders herum geregelt: Die Rahmen haben den Bildausschnitt bei Unendlich angezeigt.)

Da sich das viele nicht klar vor Augen geführt haben, hat man bei der M8.2 die Rahmen etwas weiter gemacht, so daß man bei Unendlich nicht mehr so richtig wie einst beim Metzger und am Marktstand «etwas mehr» bekommt. Glücklich ist die Änderung meiner Meinung nach nicht.

str.

Edited June 10, 2009 by Guest

[ntyilontyilo]

Vielen Dank! Das spricht aus meiner Sicht für die M8, mit der ich sowieso liebäugele. Bei den relativ kleinen Sucherrahmen für lange Brennweiten dürfte "etwas mehr" ohnehin nicht schädlich sein.

 

vg Bernhard

[mjh]

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Die Sucherrahmen der M8.2 sind insgesamt präziser (die maximalen Abweichungen sind geringer), aber im äußersten Nahbereich kann es passieren, dass weniger auf das Bild kommt, als man gedacht hatte. Bei der M8 kann das nicht passieren, nur sind die Sucherrahmen im Mittel über alle Entfernungen weniger präzise und die maximale Abweichung größer. Ich finde das Verhalten der M8.2 insgesamt sympathischer, aber das ist natürlich Ansichtssache.

[wetzer]

Die Sucherrahmen der M8.2 sind insgesamt präziser (die maximalen Abweichungen sind geringer), aber im äußersten Nahbereich kann es passieren, dass weniger auf das Bild kommt, als man gedacht hatte. Bei der M8 kann das nicht passieren, nur sind die Sucherrahmen im Mittel über alle Entfernungen weniger präzise und die maximale Abweichung größer. Ich finde das Verhalten der M8.2 insgesamt sympathischer, aber das ist natürlich Ansichtssache.

Nun ich finde es darf gar nicht passieren, dass zu wenig drauf ist - wo soll ich das schließlich im Nachinein wieder herbekommen. Ein wenig nachträgliches Beschneiden finde ich gerade beim digitalen workflow hingegen verzeihlich.

 

Klar ist die mittlere Abweichung am geringsten wenn ich die Sucherrahmen irgendwo auf halben Weg einrichte, aber das ist meiner Meinung nach keine Lösung.

[Hakku]

Die Anpassung der Sucherrahmen an eine Aufnahmeentfernung von 2 m (M8.2) von vorher 0,7 - 1,5 m (M8) geht u. a. auf Anregungen aus dem Forum zurück und ist als Konzession an den Umstand zu sehen, daß die "M" weniger für Nahaufnahmen und häufiger im Bereich von 2 - 5 m eingesetzt wird. Bei Aufnahmen über größere Entfernungen bis Unendlich bleibt die Ungenauigkeit aber ganz erheblich.

 

Das Problem liegt nicht nur in der Unzuverlässigkeit des eingespiegelten Bildausschnitts, sondern auch darin, daß beim Beschneiden auf den gewünschten Bildausschnitt in der Nachbearbeitung von den mühsam erreichten 10,3 Megapixeln 1 - 2 Mp verlorengehen.

 

Konstruktive Änderungen des M-Suchers erscheinen dringend erforderlich. Vielleicht könnte der Wechsel zu einer Zoom-Sucheroptik und Anzeige eines festen Bildbegrenzungsrahmens eine Lösung sein? Ich würde aber weiterhin den elektronisch aus Brennweite und Einstellentfernung errechneten und eingespiegelten Sucherrahmen favorisieren.

 

H.

Edited June 10, 2009 by Hakku

[mjh]

Nun ich finde es darf gar nicht passieren, dass zu wenig drauf ist - wo soll ich das schließlich im Nachinein wieder herbekommen. Ein wenig nachträgliches Beschneiden finde ich gerade beim digitalen workflow hingegen verzeihlich.

 

Klar ist die mittlere Abweichung am geringsten wenn ich die Sucherrahmen irgendwo auf halben Weg einrichte, aber das ist meiner Meinung nach keine Lösung.

Diese Lösung wurde hier und im englischsprachigen Teil des Forums so lange gefordert, bis Leica nachgab, und es hat den Anschein, dass diese Veränderung überwiegend auf Zustimmung stößt.

 

Und das ist auch nicht weiter verwunderlich, denn schließlich hatte es bei den analogen Ms auch funktioniert – und bei diesen hatte man keine Kontrolle unmittelbar nach der Aufnahme, wie sie eine Digitalkamera bietet.

[Guest]

Vielen Dank! Das spricht aus meiner Sicht für die M8, mit der ich sowieso liebäugele. Bei den relativ kleinen Sucherrahmen für lange Brennweiten dürfte "etwas mehr" ohnehin nicht schädlich sein.

Mir war die Lösung der Rahmen bei der M8 fast lieber als bei der M8.2. Die M8.2 hat aber einige Vorteile gegenüber der M8. Den Umgang mit den Rahmen muß man ohnedies durch Übung lernen.

Wer's zu genau mag, kann sich sagen lassen, daß ein Rahmen für 50mm nie und nimmer die Bildausschnitte aller 50mm-Objektive von Leica anzeigen kann, gleich bei welcher Entfernung: Das Noctilux 1.0/:50 hat 50mm Brennweite, das letzte der vier Summicrone 52mm. Den Unterschied sieht man auf Bildern deutlich.

Nachdem die Naheinstellgrenze bei den 50mm Summicronen von 1m auf 0,7m verkürzt worden ist, ist auch der Sucherrahmen geändert worden: Er mußte enger werden (M4), da er auf die kürzeste Einstellung ausgerichtet sein sollte.

Es ist mir immer wieder unerfindlich, warum die M keine M sein soll.

str.

[feuervogel69]

 

Es ist mir immer wieder unerfindlich, warum die M keine M sein soll.

 

str.

 

[/schmal]

 

lieber str.:

weil es evtl. sich in zukunft technologisch nicht mehr zusammenbringen läßt, eine m m sein zu lassen und gleichzeitig (mit der m) die allerhöchsten abbildungsleistungen der objektive auszuschöpfen?

 

die m8 tut ja noch, aber das alles bei 18 oder 22 mpix??

 

ich bin echt gespannt, welche lösung bei leica in dieser hinsicht entwickelt wird.

lg matthias

[eckart]

Icu befürchte, um vorne dran bzw. dabei zu sein, auch wenn es nur für sehr kurze Zeit ist, müßte eine M9 oder natürlich auch R10 keine 18Mp oder 22 Mp "haben" sondern müßte, wenn sie dann rauskommen, vermutlich mit einem 30-35 Mp-Chip ausgerüstet sein.

Dann wären die schlimmsten Ängste für bestimmt 4 Monate gedeckelt, es sei denn dann kommt die neue Nikon D5xxxl raus oder die Canon 5 D Mark 5:eek:

Ich verstehe natürlich, das nicht jeder mit einer M und seinem Suchersystem klarkommt, es ist auch nicht gerade einfach. Aber nur deshalb, weil man eigentlich lieber mit einer DSLR "arbeiten" würde, muß man doch nicht die M zu einer machen.

Wie weiter oben schon absolut richtig bemerkt wurde gibt es eine Vielzahl solcher Lösungen auf dem Markt.

Edited June 10, 2009 by eckart

[hverheyen]

eine M ist eine M, weil sie einen Messsucher hat. Und ob dieser nun optisch-mechanisch, oder durch Elektronik unterstützt wird, ist mir zumindest schnurzpiepegal.

 

Wichtig sind für mich nur:

 

- Nutzung der M-Optiken (alt wie neu)

 

- Leichtigkeit des Seins (puristische Auslegung des Systems)

 

- optischer Sucher

 

- Robustheit (M digital könnte eine Feuchtigkeits- und Staubabdichtung gebrauchen - die Analogen waren da hart im Nehmen und brauchten so etwas eher nicht)

 

- eine Neue M9 dürfte auch durchaus wieder etwas schlanker werden

[Guest Digiuser]

@eckart

 

Es geht bei einer neuen M weniger darum aus einer M durch einen veränderten Sucher eine DSLR ohne S zu machen, sondern um die Möglichkeit die Genauigkeit bei der Scharfstellung zu erhöhen. Das Messsuchersystem so wie wir es bisher kennen ist ja auch schon einige Jahrzehnte alt und stößt bei Digital ganz klar an seine Grenzen. Die Folge sind Einstellmarathons mit Optiken, die bei Analog vollkommen unauffällig waren.

Weiterhin treten bei Digital auch der physikalisch bedingte Fokusshift auf, der für unscharfe Bilder sorgt. Bei Analog natürlich auch, nur dort sieht man den Effekt aufgrund der Toleranzen nicht. Bestes Beispiel ist hierbei das allseits beliebte und hervorragende 1,4/35 ASPH. Ohne Einstellerfahrung ist das Objektiv an der M8 eine Katastrophe.

Leica wäre gut beraten ein Suchersystem zu konzipieren, das diese Probleme möglichst beseitigt. Hiebei könnte ein elektronischer Sucher die Lösung sein.

 

Ich gebe allerdings zu, dass mich die derzeitigen elektronischen Sucherlösungen nicht überzeugen, was allerdings nicht bedeutet, dass man es in einer so teuren Kamera wie einer M9 nicht besser machen kann und sollte.

[feuervogel69]

Icu befürchte, um vorne dran bzw. dabei zu sein, auch wenn es nur für sehr kurze Zeit ist, müßte eine M9 oder natürlich auch R10 keine 18Mp oder 22 Mp "haben" sondern müßte, wenn sie dann rauskommen, vermutlich mit einem 30-35 Mp-Chip ausgerüstet sein.

Dann wären die schlimmsten Ängste für bestimmt 4 Monate gedeckelt, es sei denn dann kommt die neue Nikon D5xxxl raus oder die Canon 5 D Mark 5:eek:

Ich verstehe natürlich, das nicht jeder mit einer M und seinem Suchersystem klarkommt, es ist auch nicht gerade einfach. Aber nur deshalb, weil man eigentlich lieber mit einer DSLR "arbeiten" würde, muß man doch nicht die M zu einer machen.

Wie weiter oben schon absolut richtig bemerkt wurde gibt es eine Vielzahl solcher Lösungen auf dem Markt.

 

 

schon etwas böse geschrieben ich plädiere allerdings statt für 35mpix eher für 16 mpix in vollfarbe ;-)....

ich hoffe du verstehst richtig: der messucher ist wunderbar zum fokussieren aber wie weit kann leica die justagetoleranzen noch minimieren um auch bei höheren auflösungen noch punktgenau zu sein? ich rede im prinzip (als systemkritik) ja nur davon, daß die m optisch (!) nicht konkurrenzfähig ist, wenn der unterschied zwischen leica und CV- optiken dann eher von der (zufällig) genaueren fokussierung abhängig ist, als von der optik selber.

schon jetzt bei der m8 habe ich das gefühl die beste optik ist immer die, die am saubersten mit der kamera zusammenarbeitet.... ;-) (etwas überspitzt)

 

lg matthias

 

p.s.: und mir ist auch wichtig, daß potential mit allen, also auch den älteren, objektiven nutzen zu können!

eine digitale m, die nur mit den neusten asphären korrekt arbeitet ist für mich auch nicht unbedingt eine wahre m. zeitlosigkeit gehört dazu... ;-)))

Edited June 11, 2009 by feuervogel69

[Guest]

eine M ist eine M, weil sie einen Messsucher hat. Und ob dieser nun optisch-mechanisch, oder durch Elektronik unterstützt wird, ist mir zumindest schnurzpiepegal.

Was am Mesßsucher soll «optisch-mechanisch oder durch Eletronik unterstützt» werden, der Sucher mit den Masken oder die Entfernungseinstellung oder beides?

Die Erörterung hat bislang nur die Frage behandelt, was in jedem der beiden Fälle denkbar, möglich und sinnvoll ist. Es ist ermüdend, immer wieder auf postings zu stoßen, die in das Chaos des Urzustandes zurückversetzen und das Diskutierte nicht ernst nehmen.

Vielleicht ist ein elektronischer Meßsucher möglich oder mindestens eine elektronische Unterstützung der Entfernungsmessung, die so brauchbar sind wie die jetzigen M-Sucher. Dazu war hier bislang nichts außer Wünschen viel zu lesen.

Es ist mir immer wieder unerfindlich, warum eine M keine M sein soll.

str.

[wetzer]

Es ist mir immer wieder unerfindlich, warum eine M keine M sein soll.

Wenn sie dies schon immer wieder wiederholen sollten sie auch klar definieren wann eine M in ihrer Definition eine M ist. Dann kann man diese Frage auch konkret erörtern.

[hverheyen]

wehrter str,

 

ob eine künftige M9 den alten mechanischen Messsucher hat oder einen elektronischen Sucher wie die Pana G1, nur um die beiden Extreme zu nennen, ist doch einerlei. Da ich glaube, dass niemand hier den Überblick über alle Möglichkeiten, sowohl technische, als auch wirtschaftlicher Art hat, sind solche Diskussionen zwar interessant, aber auch überflüssig.

 

Nach meiner Meinung kann man bei solchen Spekulationen ab und zu auch gerne wieder zum Ursprung zurückfinden. Und wenn es nur darum geht, ein Werkzeug wie die M, wieder als Solches zu begreifen. Und dazu gehört halt die Ausrichtung auf das mit dem Werkzeug zu erzielende Ergebnis. Auf dem Weg zum Ergebnis sind da nur die Parameter Ergonomie und Wirtschaftlichkeit, sowie Qualität des Ergebnisses wichtig. Und ggf bei unserem Hobby "Leica" auch der Spaß an der Freud' So sehe ich das.

 

BTW: m.E. ist die Migration des alten M-Systems ins neue Digizeitalter mit der M8 sehr gut gelungen. Und Verbesserungen sollten den Charakter des M-Systems nicht aufgeben. Allerdings gehört da der alte Zopf "optomechanischer Messsucher" nicht unbedingt dazu. Meine Meinung.

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Hallo,

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[Guest]

Wenn sie dies schon immer wieder wiederholen sollten sie auch klar definieren wann eine M in ihrer Definition eine M ist. Dann kann man diese Frage auch konkret erörtern.

Wenn ich es recht zähle, habe ich das einmal und nicht «immer wieder» wiederholt. Da ich davon ausgehe, daß die meisten wissen, was ein Meßsucher ist, werde ich das nicht definieren.

str.