(K)eine mögliche M9.

[ehmneun]

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@drahthaar: vllt. habe ich mich ungeschickt ausgedrückt. Ich fotografiere mit der M, weil mir die Art des Fotografierens entgegen kommt. Mit einer SLR habe ich mich nie recht wohl gefühlt. Mit der M kann ich mich anders entfalten. Bilder hingegen machen sie alle.

 

@Hakku: ein EVF soll das Konzept keinesfalls darstellen, nicht mal annähernd. Der eingespiegelte Teil des Mischbild soll lediglich durch ein anderes "Signal" ersetzt werden. In meiner Vorstellung durch eine andersfarbige oder auffälligere Hervorhebung der im Fokus liegenden Kanten, keinesfalls ein eingespiegeltes vollständiges Bild, und dadurch eine noch sichere Fokussierung erlauben. Vllt. hebelt man dadurch auch die techn .Schwierigkeiten aus, die der mech. Meßsucher mit sich bringen kann.

 

Ich möchte nicht provozieren, ich mag meine mech. M sehr. Aber eine moderne M muss auch anders gehen. Ich glaube nicht, dass sich der Nachwuchs ewig mit einem mech. M-Revival abfindet. Es geht nicht darum Geekware zu produzieren, sondern um eine sinn- und kraftvolle Übersetzung des Konzeptes in ein neues Zeitalter, die die Spezialität der Handhabung wieder mit einem spürbaren Vorteil verbindet.

Edited June 9, 2009 by ehmneun

[Hakku]

kann[/u].

 

ehmneun,

 

danke für die Erläuterung. Dann hätten wir also ein teil-elektronisch erzeugtes Mischbild, möglichst noch in Farbe, im Messfeld-Fenster. Worin soll da der Vorteil gegenüber dem heutigen optischen Mischbild liegen?

 

Ich finde die Idee des elektronisch eingespiegelten Sucherrahmens (stammt nicht von mir, wurde seit langem im Forum und anderswo propagiert) viel attraktiver. Sorry.

 

Horst

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[Guest Henri Klein]

Hihi, und wenn Leica, vielleicht als letzter Hersteller, die Produktion mechanischer Kameras eingestellt hat --- werden sie wieder Mode.

[tmuehrke]

Ich kann Emneun nur zustimmen. Eine M9 mit einem elektronisch eingespiegelten Rahmen ist immer noch eine "M". Was für mich die M in den letzten Jahren ausgemacht hat ist eher das ganze M-System und sind im wesentlich die extrem guten Objektive. Die Kamera hat sich geändert M6, M6TTL,M7,MP und nun M8 aber die Objektive sind immer noch da.

Insofern würde ich mir einen evolutionären Schritt für die M Kamera wünschen, als nächste für die M9 eine Mischform zwischen den klassischen Sucher und elektronischen eingespiegelten Rahmen um die neuen Objektive (18, 21 und 24 oder das TriElmar) besser zu unterstützen und irgend wann mal eine M10 mit kompletten elektronischen Suchern und vielleicht einige anderen Dingen ...

Dann können wir uns leichter an die neuen Dinge gewöhnen :-)

viele Grüße

Thomas

[mjh]

Gerd Heusers alten Vorschlag, einen an Brennweite und Entfernung optimal angepassten Leuchtrahmen per LCD zu erzeugen, halte ich nach wie vor für eine gute Idee, zumal ihr keine unüberwindlichen technischen Hindernisse entgegen stehen und der Charakter einer Messsucherkamera unangetastet bliebe. Was aber ein irgendwie digital unterstützter Entfernungsmesser für Vorteile bringen sollte, erschließt sich mir aus der Beschreibung nicht – was für ein Problem soll hier überhaupt gelöst werden? Ich habe nicht den Eindruck, dass die Idee wirklich gründlich durchdacht ist.

[ALUX]

Ich würde noch einen Schritt weiter gehen. Hauptschwachpunkt der Leica M ist die feste Suchervergrößerung und die daraus resultierenden Winzrahmen bei längeren Brennweiten die eine Bildgestaltung im Sucher erschweren.

Ein Zoomsucher ist wiederum schlecht mit einem Entfernungsmesser zu kombinieren.

Daher mein Vorschlag: Weg mit dem Entfernungsmesser! Der Chip kann ohnehin schneller und genauer beurteilen wann das Bild scharf ist. Einfach einen elektronischen Sucher einbauen der exakt das zeigt was der Sensor sieht. Im Sucher kann ein Entfernungsmeßfeld an eine beliebige Stelle außerhalb der Mitte verschoben werden (falls nötig). Sobald eine perfekte Fokussierung erreicht ist wird der Rahmen des Meßfeldes rot (und auf Wunsch piept es oder es löst automatisch aus). Man sieht im Sucher (vor der Aufnahme!) welche Bildpartien scharf sind und welche nicht, welche Bildpartien über- oder unterbelichtet werden, ob der Kontrastumfang bewältigt wird oder nicht, man hat eine Restlichtverstärkerfunktion bei wenig Licht und man kann sämtliche Objektive verwenden - egal ob Zoom oder Festbrennweite, Ultraweitwinkel oder Supertele, AF oder manuell fokussierbar.

Ist es noch eine M?

Vielleicht nicht, aber es wäre eine geile Kamera und das Gehäuse könnte durchaus an einer Leica M angelehnt sein!

[feuervogel69]

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schon jetzt ist der messucher ausgereizt und die probleme der justage werden doch hier im forum offensichtlich.

 

eine m9 die also noch höher auflöst und wo der vorteil der leicaoptiken auch sichtbar sein soll, muß über eine fokussierung verfügen, die über jeden zweifel erhaben ist.

 

ich plädiere nach wie vor für live-view zusätzlich zum messucher. einerseits könnte man damit dan endlich seine m selber genaustens einjustieren (die objektive leider nicht), aber bei kritischen objekten und objektiven hätte man immer die möglichkeit das letzte quentchen herauszuholen (an schärfe). noch besser wäre natürlich ein system, was die schärfeindikation sensorausgelesen dann im sucher zeigt. mal sehen was leica sich da so denkt. ich hoffe, daß wir mit der m9 einen richtig kreative lösung sehen, statt wieder eine neu aufgekochte m ;-)))

 

lg

[eckart]

.

..Daher mein Vorschlag: Weg mit dem Entfernungsmesser! Der Chip kann ohnehin schneller und genauer beurteilen wann das Bild scharf ist.....

 

Das täuscht, glaube ich.

Nach meinem Wissensstand ist "ein" Chip nicht wesentlich besser in der Lage zu beurteilen, was scharf ist und was nicht. Bei den traditionellen Brennweiten, bzw. den noch kürzeren ist nach wie vor der Meßsucher im Vorteil.

Aber es steht doch eigentlich nichts einem "Zoomokular" im Wege. So, wie man jetzt die Möglichkeit hat, eine 1,25 oder 1,4 fache Vergrößerung durch eine Einschraublupe vorzunehmen ist es doch auch denkbar ein verstellbares Okular einzubauen, was von sagen wir x 0,8 bis x 1,4 zu verstellen ist und der herkömmliche 0,72 Sucher wäre stufenlos verstellbar von 0,58 - 1,00.

Diese dann kombiniert mit dem virtuellen Rahmen, wenn's denn sein muß, dann willste nirgend anders mehr durchkieken.

[tuncery]

Die Sache mit der digitalen Einspiegelung der Rahmen wäre sehr gut, solange sie aber nicht als digital wahrgenommen wird. Das vereinfacht ja die Probleme mit den verschiedenen Brennweiten. Wie das allerdings mit der Suchervergrößerung aussehen wird, bleibt mir schleierhaft. Wäre das nicht wie eine SLR? Schön wäre es, dass die M9 die Proportionen der M7 erhält, also dünner wird.

[mjh]

Daher mein Vorschlag: Weg mit dem Entfernungsmesser! Der Chip kann ohnehin schneller und genauer beurteilen wann das Bild scharf ist. Einfach einen elektronischen Sucher einbauen der exakt das zeigt was der Sensor sieht. Im Sucher kann ein Entfernungsmeßfeld an eine beliebige Stelle außerhalb der Mitte verschoben werden (falls nötig). Sobald eine perfekte Fokussierung erreicht ist wird der Rahmen des Meßfeldes rot (und auf Wunsch piept es oder es löst automatisch aus).

Das wäre dann wohl eine Art Fokusbestätigung per Kontrastvergleich, aber das funktioniert bei Kameras, die es unterstützen, nicht wirklich gut. Mit einem Phasendetektions-AF klappt die Fokusbestätigung sehr viel besser, aber dafür bräuchte man eine Spiegelreflexkamera. Das Problem ist, dass nur ein Phasendetektionssensor festellen kann, dass ein Motiv scharfgestellt ist, während der Kontrastvergleich nur den Kontrast ermittelt – ob es der höchste Kontrast und daher die (vermutlich) optimale Fokussierung ist, kann man nur herausfinden, indem man den Fokusring ständig vor und zurück dreht und vergleicht, ob sich der Kontrast dabei verbessert oder verschlechtert. Wenn der Kontrastvergleich ermittelt hat, dass man gerade eben über den Punkt maximalen Kontrasts hinweggefahren ist, kann er einem nicht sagen, wie weit man wieder zurück drehen muss. Das wäre bestenfalls eine Behelfslösung, aber nichts, was man als ohne rot zu werden bewerben könnte.

[haustier]

Funktionieren nicht die neuen m43 Kameras mit Kontrastfokusierung? Da soll das ja gut funktionieren.

[wetzer]

Ich finde es schade wenn gute Ideen deswegen verworfen werden, weil die Kamera dann keine M mehr sei. In erster Linie ist M die Objektive in großartiger Qualität mit einem gegebenen Auflagemaß, welches Weitwinkelkonstruktionen ermöglich die mir einem SLR System wegen des größeren Auflagemaßes nicht möglich wären.

 

Warum soll es für diese Objektive nicht auch mal eine moderne Kamera geben die alles kann was man mit diesen Objektiven können kann. in diesem Sinne finde ich solche Ideen sehr gut.

[mjh]

Funktionieren nicht die neuen m43 Kameras mit Kontrastfokusierung? Da soll das ja gut funktionieren.

Das ist nicht der Punkt. Hier geht es nicht um Autofokus – dann müsste man auch alle M-Objektive ersetzen –, sondern um eine Fokusbestätigung. Dafür ist ein Kontrastvergleich nicht gut geeignet.

[Guest kalokeri]

... eine Fokusbestätigung. Dafür ist ein Kontrastvergleich nicht gut geeignet.

 

Dazu gestatte ich mir eine Nachfrage, nachdem es viele Nutzer einer Panasonic G1 gibt, die per Adapter M- und R-Objektive mit manueller Scharfstellung benutzen und sich sehr zufrieden äußern:

 

Warum soll dieses System nicht auch in einer mit M-Anschluss ausgestatteten Kamera funktionieren?

 

Dem Anwender und dem Objektiv ist es doch egal, ob das Objektiv mit oder ohne Adapter an eine Kamera mit Kontrastfokussierung angesetzt wird.

 

Thomas

[tmuehrke]

Ich würde noch einen Schritt weiter gehen. Hauptschwachpunkt der Leica M ist die feste Suchervergrößerung und die daraus resultierenden Winzrahmen bei längeren Brennweiten die eine Bildgestaltung im Sucher erschweren.

...

Vielleicht nicht, aber es wäre eine geile Kamera und das Gehäuse könnte durchaus an einer Leica M angelehnt sein!

 

Keine Frage wenn Leica das machen würde hätten wir eine gelungne Synthese aus der Alten und Neuen Welt.

Falls also ein Produkt Manager von Leica diesen gut geführten Thread lesen sollte, könnte er sich vergewissern das M Benutzer doch offen sind für Veränderungen ... und könnte sich trauen.

Ich glaube aber das wir bei der M9 nicht so einen Schritt sehen werden, da Leica in der Vergangenheit immer etwas zurück halten war bei Innovationen. Aber das ist spekulative .... Natürlich würde ich mich gerne überraschen lassen .... wer nicht.

Gruss

Thomas

[macos]

Keine Frage wenn Leica das machen würde hätten wir eine gelungne Synthese aus der Alten und Neuen Welt.

 

Sehe ich nicht so. Das wäre eher so etwas wie eine D-Lux 4 mit M-Bajonett. Das hätte vielleicht auch seinen Markt (oder auch nicht), aber generell verstehe ich nicht, wieso man aus einer M eine Universalkamera machen will? Das war sie nie und soll sie hoffentlich auch nie sein. In einem kleinen Brennweitenbereich (28-90 oder 35-75 von mir aus) hat das Konzept seine Meriten, mit externem Sucher aufgrund der Konstruktion auch für extreme WW, für alles andere nimmt man halt die SLR oder wenn es kompakt sein soll eine Kompakt-, mFT- oder Bridgeknippse. Bei mir zumindest zeigt sich mit steigender M-Erfahrung (habe das System erst 3 Jahre, vorher nur SLR), dass ich in der Praxis eigentlich nur eine Linse darauf brauche. Entweder 50er oder 35er, je nach Tagesform. Darauf schießt man sich ein und geht halt einen Schritt vor oder zurück.

 

Wenn ich Fernsehen gucken will schalte ich den Fernseher an und nicht die Kamera. Das ist zwar etwas plakativ ausgedrückt, aber eine M mit elektronischem Sucher würde ich nicht haben wollen. Elektronische Rahmenanzeige wären das Maximale. Das kann natürlich jeder anders sehen, aber verfügbare universell einsetzbare SLRs, Bridge- und Kompaktkamers haben mittlerweile auch mitunter gute Objektive und Sensoren

 

Just my 2 cents.

[carum]

Das Display als zusätzlichen Sucher wäre klasse und wäre immer in der richtigen Größe

zum Objektiv. Zusätzliche Aufstecksucher könnte man sparen.

 

Zur Fokussierung wäre eine Lösung mit Indikatoranzeige gut vorstellbar.

Jahrelang habe ich mit meiner Pentax DSLR mit mechanischen M42 Objektiven gearbeitet.

Wenn der Schärfepunkt durch manuelles Fokussieren erreicht ist, leuchtet die Indikatorlampe auf.

Dabei ist dann zusätzlich möglich, dass die Kamera gleich auslöst (Schärfefalle)

Heißt, der AF Motor wird durch das manuelle Fokussieren ersetzt.

Außer Pentax beherrschen auch einige Canon und Nikon DSLRs diese Schärfefalle.

 

Gruß

carum

[mjh]

Zur Fokussierung wäre eine Lösung mit Indikatoranzeige gut vorstellbar.

Jahrelang habe ich mit meiner Pentax DSLR mit mechanischen M42 Objektiven gearbeitet.

Wenn der Schärfepunkt durch manuelles Fokussieren erreicht ist, leuchtet die Indikatorlampe auf.

Dabei ist dann zusätzlich möglich, dass die Kamera gleich auslöst (Schärfefalle)

Heißt, der AF Motor wird durch das manuelle Fokussieren ersetzt.

Außer Pentax beherrschen auch einige Canon und Nikon DSLRs diese Schärfefalle.

Noch einmal: Diese Kameras arbeiten mit einem AF-Sensor nach dem Phasendetektionsprinzips, wie es nur in Spiegelreflexkameras eingesetzt werden kann. Ein Phasendetektionssensor macht eine Messung und kann Dir aufgrund dieser einen Messung sagen, ob das Objektiv (an der Stelle, an der gemessen wurde) richtig fokussiert ist oder ob der Fokus davor oder dahinter liegt; außerdem kann der Sensor eine gute Abschätzung liefern, wie weit der korrekte Fokus entfernt ist. Daraus lässt sich sehr einfach eine Fokusbestätigung realisieren, die sogar anzeigen kann, in welche Richtung man gegebenenfalls drehen muss.

 

Eine M könnte man anhand der Daten des Bildwandlers zu fokussieren versuchen, wie das die Kompaktkameras, Micro-FourThirds-Kameras oder DSLRs im Live-View-Modus tun. Dazu wird der Mikrokontrast innerhalb des Messfelds gemessen, aber ein einzelner Messwert besagt eben nur, wie hoch der Kontrast an dieser Stelle ist – ob er bereits optimal ist oder ob er sich noch verbessern ließe, in welche Richtung man den Fokus für eine Verbesserung der Schärfe verschieben müsste und wie weit, das bliebe offen. Eine Fokussierhilfe nach den Kontrastvergleichsprinzip funktioniert überhaupt nur, wenn man den Fokusring ständig dreht und dabei die gemessenen Kontrastwerte vergleicht; dass man eben gerade den optimalen Fokus erreicht hatte, erkennt man erst, nachdem man bereits ein Stückchen weiter gedreht hat. Das kann man so machen – eine visuelle Fokussierung auf einer Mattscheibe ohne Schnittbildindikatoren oder Mikroprismen funktioniert ja auch nicht anders –, aber es bliebe ein Behelf. Als die Lösung zur Fokussierung einer M würde ich das nicht propagieren mögen, denn gegenüber dem Messsucher wäre es ein Rückschritt.

[carum]

Danke mjh für deine Ausführungen, vielleicht kapier ich irgendwann mal die verschiedenen Systeme.

 

Mir fällt noch ein, dass meine Sony 707 von 2002 einen Laser für die Entfernungsmessung nimmt,

wenn das Umgebungslicht zu dunkel wird.

 

Ein Entfernungsmesser aus einer kompakten hat durch den Minisensor und damit

verbundene hohe Schärfentiefe keine

so hohen Anforderungen wie eine M mit größerem Sensor und lichtstarken Objektiven zu erfüllen.

 

Gruß

carum

[Advertisement]

Hallo,

Look here: Interesting Leica gear

[Guest]

Gerd Heusers alten Vorschlag, einen an Brennweite und Entfernung optimal angepassten Leuchtrahmen per LCD zu erzeugen, halte ich nach wie vor für eine gute Idee, zumal ihr keine unüberwindlichen technischen Hindernisse entgegen stehen und der Charakter einer Messsucherkamera unangetastet bliebe.

Gut und realisierbar ist das, behebt jedoch keineswegs ein noch gravierenderes Problem des Suchers der M: Durch die unvermeidliche Sucherparallaxe kann der Rahmen immer nur in einer Ebene, eben am besten der Schärfenebene anzeigen, was aufs Bild kommt, dahinter und davor kommt rechts und unten vorne weniger, hinten mehr drauf. Das könnte man natürlich durch weitere Rahmen anzeigen...

Mit der M, wie sie ist, kommt man zurecht oder nicht; man macht sich die Mühe oder nicht, ihre Schwierigkeiten und Vorteile durch Erfahrung kennen zu lernen.

Noch einmal: Diese Kameras arbeiten mit einem AF-Sensor nach dem Phasendetektionsprinzips...

Übrigens kann man sich eine andrs arbeitende Hilfe zur Entfernungsmessung durchaus vorstellen; es kann ja ein Echo oder eine Triangulation mit sogenannter Elektronik sein. Dann fielen die genannten Nachteile hinweg. Ob es besser ist, als die normale optische Methode kann ich nicht erraten, noch weniger, ob es technisch einfach und wirtschaftlich sinnvoll ist.

str.