el.nino Posted June 8, 2009 Share #1 Posted June 8, 2009 Advertisement (gone after registration) Habe mein 50er Summicron mal wieder zum CS geschickt, da ich mit der Leistung im Unendlich-Bereich immer noch nicht zufrieden bin. Es ist die alte "tabbed"-Version mit der Aufsteckgegenlichtblende (aktuelle optische Rechnung). Gekauft habe ich es gebraucht vor zwei Jahren und letztes Jahr wurden (für nicht wenig Geld) zwei Linsen ausgetauscht und die Schnecke erneuert, da ich nie bis "ganz unendlich" fokussieren konnte. Leider ist mir in letzer Zeit wieder aufgefallen, dass es bei "Anschlag Unendlich" nicht ganz scharf ist sondern alles etwas schwammig wird. Da ich ausschliesslich mit einer M6 und einer MP fotografiere, dauert es leider immer seine Zeit bis man solche Fehler entdeckt. Hab dann mal den Test mit einer geliehenen M8 gemacht und, siehe da, kurz vor dem "Anschlag Unendlich" ist es doch tatsächlich schärfer als bei direktem Anschlag. Es dreht also ein Stück über unendlich hinaus. Der Kundenservice sagt, dass das Objektiv nun (in den letzten zwei Wochen) schon zwei Prüfungen unterzogen wurde und sie keinen Fehler finden können. Brauche Ratschläge, da ich leider auch nicht mehr weiss, was ich nun noch machen oder sagen soll. Ich habe ihnen Bilder geschickt, Erklärungen geschrieben ("dass es wirklich nur bei Unendlich ein Stück zu weit dreht, sonst aber in Ordnung ist") usw... Inzwischen meinen sie, ich sollte meine Kamera mit einschicken. Aber eine M6 und MP (und vielleicht noch die geliehene M8) einzuschicken, die sonst bei allen Objektiven einwandfrei funktionieren halte ich doch eher für sinnlos, zumal ich bei "Anschlag unendlich" den Entfernungsmesser ja gar nicht mehr nutze. Vielleicht hat von euch noch jemand eine Idee oder bin ich einfach zu "pingelig"? Sind die Toleranzbereiche von Leica vielleicht nicht eng genug? Gerade im Unendlich-Bereich muss ich mich (vorallem analog) darauf verlassen können, dass beim Anschlag auch wirklich Unendlich ist und nicht ein Stück davor, oder sehe ich das falsch? So einen Unterschied sehe ich im Messsucher bei weit entfernten Motiven ja gar nicht mehr. grüße, daniel Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted June 8, 2009 Posted June 8, 2009 Hi el.nino, Take a look here Summicron-M 50 auf "unendlich" - mal wieder... brauche Ratschläge. I'm sure you'll find what you were looking for!
el.nino Posted June 8, 2009 Author Share #2 Posted June 8, 2009 Hi Uwe, der Schornstein liegt meines Erachtens nach auch schon im Unendlichbereich (siehe größeres Bild im Anhang). "Unendlich" beginnt bei einem 50mm Objektiv an Kleinbild ab 50-100m (man spricht von dem 1000fachen der Brennweite). Auch kann ich an dem "LIEBHERR"-Schriftzug auf dem Kran, an der Beschriftung auf der weissen Box und den Querstreben über dem Schriftzug sehr wohl Unterschiede entdecken. Was mich aber wirklich am meisten wundert ist der massive Unterschied zum Summilux Asph. - Im Nahbereich, ok, aber auf unendlich und bei Blende 8 (vom Stativ)... Da sollten die beiden sich doch nicht so erheblich unterscheiden, oder? Vielleicht wären die vom Summicron noch schärfer geworden wenn ich noch ein Stück weiter in den Nahbereich zurückgedreht hätte (konnte ich nur wegen Leih-M8 nicht nachträglich noch testen). Aber genau das ist ja mein Problem - im Mischbild kann ich bei solchen Entfernungen solche Unterschiede ja nicht mehr sehen. Da ich zu 90% im Unendlich-Bereich fotografiere bin ich auf eine exakte Fokussierung in diesem Bereich leider angewiesen. Welcome, dear visitor! As registered member you'd see an image here… Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! Link to post Share on other sites Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! ' data-webShareUrl='https://www.l-camera-forum.com/topic/87393-summicron-m-50-auf-unendlich-mal-wieder-brauche-ratschl%C3%A4ge/?do=findComment&comment=925500'>More sharing options...
Fernmelder Posted June 8, 2009 Share #3 Posted June 8, 2009 Ist denn das Summicron ein ASPH? Wenn nicht, könnte es daran liegen... Link to post Share on other sites More sharing options...
el.nino Posted June 8, 2009 Author Share #4 Posted June 8, 2009 Ist denn das Summicron ein ASPH? Wenn nicht, könnte es daran liegen... es gibt kein summicron 50 asph. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest m6harry Posted June 8, 2009 Share #5 Posted June 8, 2009 Daniel, ich sehe das genau so wie Du. Ich hatte ähnliche Probleme mit einem anderen Objektiv, nach zwei Retouren habe ich dann die Kamera mitgeschickt, danach war´s ok. Wenn der Messucher im Unendlichbereich dejustiert ist kann man an den Objektiven lange suchen. Vielleicht hat das Summilux da andere Toleranzen, kann ich leider nicht sagen. Ich würde die M´s mit einschicken. Gruß,Harald Link to post Share on other sites More sharing options...
el.nino Posted June 8, 2009 Author Share #6 Posted June 8, 2009 Wenn der Messucher im Unendlichbereich dejustiert ist kann man an den Objektiven lange suchen. es ist eben genau andersrum. der messsucher bzw. die kamera entscheidet ja nicht wie weit ich den fokusring drehen kann. das ist ja nur vom objektiv abhängig und bei meinem ist wohl ein bischen zu spät schluß - genau dann wenn ich schon über "unendlich" hinaus bin. was mir auch schon mal aufgefallen ist, ist dass z.b. bei einer antenne auf einer ca. 500m entfernten kirche das mischbild beim drehen bis zum anschlag wieder aus der deckung gerät. das ist aber aufgrund der entfernung wirklich nur mit sucherlupe und bei so etwas wie einer schmalen antenne zu erkennen. beim summilux und bei anderen objektiven ist genau da schluss und das mischbild perfekt in der deckung. Link to post Share on other sites More sharing options...
laurin Posted June 9, 2009 Share #7 Posted June 9, 2009 Advertisement (gone after registration) Hallo Daniel, wieviel Zeit liegt zwischen den aufnahmen 1,2 und 3? die dritte aufnahme ist deutlich heller und hat mehr kontrast, kann auch an der sonne liegen... LG Gernot Link to post Share on other sites More sharing options...
wizard Posted June 9, 2009 Share #8 Posted June 9, 2009 was mir auch schon mal aufgefallen ist, ist dass z.b. bei einer antenne auf einer ca. 500m entfernten kirche das mischbild beim drehen bis zum anschlag wieder aus der deckung gerät. das ist aber aufgrund der entfernung wirklich nur mit sucherlupe und bei so etwas wie einer schmalen antenne zu erkennen.beim summilux und bei anderen objektiven ist genau da schluss und das mischbild perfekt in der deckung. Wenn beim Summilux genau da Schluss ist, dann KANN alles in Ordnung sein, muss aber nicht zwangsläufig. Du hast es ja schon selbst erkannt, zunächst einmal muss jedes Objektiv unabhängig vom Messsucher so justiert sein, dass es bei Unendlichanschlag auch tatsächlich auf Unendlich scharf ist. Ein korrekt justierter Messsucher sollte mit einem solchen Objektiv dann auf Unendlichdeckung gehen, aber nicht darüber hinaus. Tut er es nicht, ändert das an der Bildqualität jedenfalls dann nichts, wenn man bei Motiven im Unendlichen einfach das Objektiv auf Unendlich dreht. Normalerweise wirken sich übrigens die minimalen Differenzen in der Messsucherüberdeckung, die auch mir schon aufgefallen sind, nicht qualitätsmindernd aus, da sie in der Regel in der Einstell(wiederhol)genauigkeit untergehen. Was mich aber wirklich am meisten wundert ist der massive Unterschied zum Summilux Asph. - Im Nahbereich, ok, aber auf unendlich und bei Blende 8 (vom Stativ)... Der Unterschied ist tatsächlich enorm. Auch die Farbwiedergabe ist beim Summilux viel lebendiger (das habe ich allerdings bei meinem eigenen auch schon festgestellt). Eigentlich möchte man Dir raten, hau' das Summicron in die Tonne und spare auf ein Summilux asph. Grüße, Andreas Link to post Share on other sites More sharing options...
el.nino Posted June 9, 2009 Author Share #9 Posted June 9, 2009 Hallo Daniel,wieviel Zeit liegt zwischen den aufnahmen 1,2 und 3? die dritte aufnahme ist deutlich heller und hat mehr kontrast, kann auch an der sonne liegen... LG Gernot weniger als zwei minuten. die lichtverhältnisse haben sich in der zeit nicht geändert - war ja auch keine wolke am himmel. Wenn beim Summilux genau da Schluss ist, dann KANN alles in Ordnung sein, muss aber nicht zwangsläufig. Du hast es ja schon selbst erkannt, zunächst einmal muss jedes Objektiv unabhängig vom Messsucher so justiert sein, dass es bei Unendlichanschlag auch tatsächlich auf Unendlich scharf ist. Ein korrekt justierter Messsucher sollte mit einem solchen Objektiv dann auf Unendlichdeckung gehen, aber nicht darüber hinaus. Tut er es nicht, ändert das an der Bildqualität jedenfalls dann nichts, wenn man bei Motiven im Unendlichen einfach das Objektiv auf Unendlich dreht. Normalerweise wirken sich übrigens die minimalen Differenzen in der Messsucherüberdeckung, die auch mir schon aufgefallen sind, nicht qualitätsmindernd aus, da sie in der Regel in der Einstell(wiederhol)genauigkeit untergehen. wie geschrieben, ich habe es ja unabhängig vom messsucher probiert. einfach sowohl das summilux als auch das summicron bis zum anschlag gedreht. und dann nochmal zum test (weil ich es schon vermutete) das summicron wieder ein stück zurück. Der Unterschied ist tatsächlich enorm. Auch die Farbwiedergabe ist beim Summilux viel lebendiger (das habe ich allerdings bei meinem eigenen auch schon festgestellt). Eigentlich möchte man Dir raten, hau' das Summicron in die Tonne und spare auf ein Summilux asph. das summilux asph. ist sogar meins. trotzdem nehme ich oft nur das summicron her. bei land- und cityscapes brauche ich einfach kein f4 und eigentlich dachte ich mal, dass das summilux und das summicron zumindest bei blende 8 und im fernbereich ziemlich gleich auf sein sollten. ich weiss jetzt bloß nicht was ich dem kundenservice noch erzählen soll. zwar finden die die bilder auch nicht in ordnung, aber ihren prüfungen nach ist das objektiv fehlerfrei. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest uwe1 Posted June 9, 2009 Share #10 Posted June 9, 2009 Ich habe es aufgegeben, solche Tests , Auflagemaßmessungen und andere Untersuchungen an meinen Kameras vorzunehmen. Verdirbt einem nur den Spaß an den Kameras. Angesichts Deiner Vergleichsbilder, wird es schwierig werden, einen Kameramechaniker zu finden, der die von Dir geforderte Genauigkeit reproduzierbar einstellen kann. Für die Schrauber in Solms scheint ja alles innerhalb der Toleranz zu liegen. Wegschmeißem würde ich das Cron nun nicht gleich :-) Vielleicht lernst selber mal, wie man an Leicas schraubt, oder es kommt irgendwann endlich mal ne Kamera mit Liveviewlupe für M-Linsen. Link to post Share on other sites More sharing options...
wizard Posted June 9, 2009 Share #11 Posted June 9, 2009 Wenn das Objektiv mit Einstellung kurz vor Unendlich bessere Ergebnisse liefert als auf Einstellung Unendlich, dann ist etwas nicht in Ordnung. Sollte tatsächlich das Objektiv korrekt justiert sein, dann bliebe noch ein ungünstiges Toleranzzusammentreffen mit dem Auflagemaß, also dem Abstand zwischen Filmebene und Auflagefläche des kameraseitigen Objektivabschlusses, als mögliche Ursache. Das aber kann man nur an der Kamera selbst feststellen. Die Tatsache, dass Dein Summilux bessere Ergebnisse liefert, steht diesem möglichen Fehler nicht entgegen, denn beim Summilux können sich die Toleranzen zwischen Objektiv und Kamera vielleicht günstiger addieren. Andreas Link to post Share on other sites More sharing options...
el.nino Posted June 9, 2009 Author Share #12 Posted June 9, 2009 Neuigkeiten: Ich habe gerade mit dem technischen Infodienst von Leica gesprochen und dort wurde mir gesagt, was für mich vollkommen neu ist, dass sämtliche Leica-Objektive die Unendlichkeitsstellung NICHT bei Anschlag haben sondern kurz davor. Anscheinend wurde das bei einigen Objektiv-Konstruktionen sogar nachträglich "eingerechnet" (aufgrund von Ausdehnungen bei extremen Temperaturschwankungen - das kenn man ja von heutigen AF-Objektiven). Ich bin bis jetzt immer davon ausgegangen, dass man sich zumindest bei manuellen Objektiven auf den Anschlag verlassen kann und nicht kompliziert bei sehr weit entfernten Objekten mit der Sucherlupe das Mischbild zur Deckung bringen muss. Tja, wenn das wirklich so ist muss ich wohl oder übel damit leben und in Zukunft wieder genauer fokussieren. Hat vielleicht jemand eine Sucherlupe zu verschenken? Link to post Share on other sites More sharing options...
wizard Posted June 9, 2009 Share #13 Posted June 9, 2009 Ich habe gerade mit dem technischen Infodienst von Leica gesprochen und dort wurde mir gesagt, was für mich vollkommen neu ist, dass sämtliche Leica-Objektive die Unendlichkeitsstellung NICHT bei Anschlag haben sondern kurz davor. Bei allem Respekt vor dem Leica Infodienst, diese Aussage halte ich jedenfalls M-Objektive betreffend für glatt falsch. Wozu diente denn dann der Unendlichanschlag und wann soll man ihn benutzen?? Andreas Link to post Share on other sites More sharing options...
MAX Posted June 9, 2009 Share #14 Posted June 9, 2009 Neuigkeiten: Ich habe gerade mit dem technischen Infodienst von Leica gesprochen und dort wurde mir gesagt, was für mich vollkommen neu ist, dass sämtliche Leica-Objektive die Unendlichkeitsstellung NICHT bei Anschlag haben sondern kurz davor. Anscheinend wurde das bei einigen Objektiv-Konstruktionen sogar nachträglich "eingerechnet" (aufgrund von Ausdehnungen bei extremen Temperaturschwankungen - das kenn man ja von heutigen AF-Objektiven). Ich bin bis jetzt immer davon ausgegangen, dass man sich zumindest bei manuellen Objektiven auf den Anschlag verlassen kann und nicht kompliziert bei sehr weit entfernten Objekten mit der Sucherlupe das Mischbild zur Deckung bringen muss. Tja, wenn das wirklich so ist muss ich wohl oder übel damit leben und in Zukunft wieder genauer fokussieren. Hat vielleicht jemand eine Sucherlupe zu verschenken? DAS macht eigentlich wenig Sinn Die Materialausdehnung ist mit Sicherheit zu berücksichtigen, aber das dies solche Auswirkungen haben sollte ? Ein Tip hierzu: Klebe Dir ein sehr kleines Ettikett ( Punkt o.ä.) seitlich an das Objektiv genau auf die Schnittstelle. Anschließend mit einem Cuttermesser das Ettikett an der Schnittstelle durchschneiden. Suche Dir die Schärfe auf unendlich und markiere die Stelle mit einem geraden Strich - und gut ist. Es kann sich max. um einen 1 mm handeln Link to post Share on other sites More sharing options...
el.nino Posted June 9, 2009 Author Share #15 Posted June 9, 2009 Bei allem Respekt vor dem Leica Infodienst, diese Aussage halte ich jedenfalls M-Objektive betreffend für glatt falsch. Wozu diente denn dann der Unendlichanschlag und wann soll man ihn benutzen?? Mir geht es da nicht anders. Ich dachte auch immer, dass Anschlag = Unendlich wäre und keiner weiteren Diskussion bedarf. Begründet wurde die oben genannte Aussage damit, dass sich extreme Temperaturschwankungen (oTon: "Tropisches Klima, aufgeheiztes Auto) auf das Objektiv auswirken können und man in so einem Fall nicht mehr auf unendlich fokussieren könnte. Aus diesem Grund sei am Ende ein gewisser "Spielraum" eingebaut, der dem Rechnung tragen soll. Weiter im oTon: "Man soll sich lieber auf das präzise Suchersystem verlassen und auf ein weit entferntes, kontrastreiches Motiv scharfstellen" (Was meiner Meinung nach oftmals ein Ding der Unmöglichkeit ist.) Leider weiss ich auch nicht wem ich nun noch glauben soll und was ich denen noch erzählen soll. Die zweite Prüfung der Werkstatt hatte wohl noch den internen Vermerk, dass das Objektiv sogar "sehr gut" in den Toleranzen liegt. Auf der anderen Seite verlangen sie aber nach der Kamera um diese in Verbindung mit dem Objektiv zu justieren - was wiederum heissen würde, dass doch etwas mit dem Anschlag (bzw. dem Ergebnis meiner Bilder auf Anschlag) nicht in Ordnung ist. Also sind sich Kundenservice und Werkstatt der Aussage des eigenen Infodienstes wohl auch nicht bewusst. Ich stehe nun dümmer da als vorher und weiss nicht wen ich noch fragen soll. Vielleicht sollte ich es mir zurückschicken lassen und es mal in eine unabhängige Kamerawerkstatt geben, die eine optische Bank zur Verfügung hat (falls man die Unendlichkeitseinstellung darauf überhaupt überprüfen kann). Link to post Share on other sites More sharing options...
RedNomis Posted June 9, 2009 Share #16 Posted June 9, 2009 Ich hatte die Frage hier kürzlich auch gestellt, auch bei meinem 50'er Cron und nur bei dem kann ich leicht über unendlich drehen. Ist in der Praxis aber nicht relevant und das Objektiv ist top. Was ich nicht verstehe ist, wieso Du zu 90% auf unendlich stellst? Stichwort: Hyperfokale Distanz Gruß Simon Link to post Share on other sites More sharing options...
el.nino Posted June 9, 2009 Author Share #17 Posted June 9, 2009 IStichwort: Hyperfokale Distanz 1. Weil Unendlich bei einem 50mm-Objektiv ab ca. 50-100m beginnt und 90% meiner Motive (Land- und Cityscapes) sich in diesem Abstand oder weiter entfernt befinden 2. Hyperfokale Distanz funktioniert nur zuverlässig im Nahbereich. Gerade im Unendlichkeits-Bereich mit feinsten Details (Bäume etc.) wird der Hintergrund so schwammig dass die Hyperfokale Distanz Methode dort nicht mehr zu gebrauchen ist. Dann lieber ein paar Abstriche im Vordergrund (dort sind Details nicht so klein), aber dafür die eh schon schwierig zu erfassenden Details im Hintergrund möglichst optimal einfangen. Siehe zum Stichwort "Infinity Focusing" auch: http://www.trenholm.org/hmmerk/TIAOOFe.pdf Focus and Depth of Field The Figital Revolution Digital Focusing Part Two Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest liesevolvo Posted June 9, 2009 Share #18 Posted June 9, 2009 Mein 'Versuch' (bitte nicht zu ernst nehmen): Kein Film, nur Vergleich des physischen Anschlags an den Objektiven mit der Deckung im Sucher, vom Stativ, auf Antenne in ca. 150 Metern Entfernung, mit M5 und M6, jeweils mit Sucherlupe 1,25, notgedrungen durch eine Brille (ohne wäre wohl kaum gegangen ) bei möglichst geradem Durchblick durch den Fernbereich einer Gleitsichtbrille (vor etwa acht Wochen neu eingemessen und gefertigt): Summicron 50: absolut exakt Sumicron 90: dito Elmar 3,5/50 mit Adapter: dito Tele-Elmar 4/135: minimale Abweichung, Anschlag des Objektivs knapp hinter Deckungspunkt Elmar 4/90 alt: dito V/C-Nokton 1,5/50: dito V/C-Ultron 1,7/35: dito V/C-Nokton 1,4/40: kleinen Tick ausgeprägter VC-Color-Skopar 3,5/28: noch kleinen Tick ausgeprägter. Insgesamt waren die Abweichungen absolut gering, auch im 'schlimmsten' Fall sicher unter einem Millimeter, bezogen auf den Umfang des Objektivs, meist deutlich geringer. Und grundsätzlich war es unabhängig von der verwendeten Kamera. Und weil's mich gerade geritten hat, habe ich das Ganze nochmals gemacht, und zwar mit einer Voigtländer Bessa-T, also ohne Sucher, nur mit dem eingebauten E-Messer. Erster Schreck : Man kann es damit besser beurteilen als mit einer M plus Sucherlupe, und zwar deutlich! Klar, der E-Messer der Bessa-T tut nichts als E-Messen, hat verstellbares Okular, und die Messbasis ist dank 1,5-Vergrößerung schon deftig. Ergebnis hier: absolut identisch, vielleicht im Bereich der 'Abweichler' noch etwas differenzierter zu beobachten. Nochmals, dies ist kein technischer Versuch gewesen, war aber für mich doch erhellend. Ich halte das für Toleranzen in der Produktion und der Anpassung. Die These mit dem eingebauten Temperatur-Längenausgleich halte ich für gewagt, denn danach wären mein beiden Summicrone ja praktisch 'defekt' nach Leica-Definition. Liebe Grüße! Lenn Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest liesevolvo Posted June 9, 2009 Share #19 Posted June 9, 2009 Kleiner Nachtrag: Bis auf das 1,4/40 benötigten die V/Cs natürlich den Schraub-Adapter (egal ob Leitz oder V/C), eine weitere Toleranz-Quelle. Und dass die V/Cs die höhere Fehlerquote hatten, beruhigt in diesem Forum vielleicht ;) Lenn Link to post Share on other sites More sharing options...
Rona!d Posted June 10, 2009 Share #20 Posted June 10, 2009 Ich hörte auch schon mehrfach davon, daß das mechanische Unendlich nicht beim fokussierten Unendlich liegen muss, sondern kurz danach (Toleranz für thermische Schwankungen/Materialausdehnung). Noch was anderes ist das IR-Unendlich (s. Markierungen bei vielen Objektiven). Sehe gerade, es handelt sich um das M-System --> dann natürlich ab zum Service damit! Link to post Share on other sites More sharing options...
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