6-bit-Codierung von M-Objektiven

[malzbier]

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hallo leute,

nun mal ne ganz andere frage?

was bringt ein solche 6-bit codierung für vorteile??

geht es ohne nicht auch?

 

grüsse malzbier

 

ps. kann man das canon 50mm 1:0.95 auch codieren? wenn ja, wo?

[spunkheaven]

Hallo,

naja, so neu ist die Frage ja nun denn doch nicht...es erscheint mir aber (als abenfalls neuer User einer M8) so, dass die Vorteile nur bei bestimmten Objektiven ratsam sein können. Für meine Standardobjektive (Elmarit 2,8/28 mm und 90 mm) scheint es sich wohl nicht zu lohnen.

Viele Grüsse

Stefan

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[malzbier]

danke erstmals für die antwort,

aber was sind die genauen vorteile. ich möchte höchstwarscheinlich nur ein elmarit 28mm 2.8 dazu kaufen, da für weiteres das nötige kleingeld fehlt. was wäre bei dem objektiv der vorteil?

 

grüsse malzbier

[UliWer]

..

aber was sind die genauen vorteile. ich möchte höchstwarscheinlich nur ein elmarit 28mm 2.8 dazu kaufen, da für weiteres das nötige kleingeld fehlt. was wäre bei dem objektiv der vorteil?

 

grüsse malzbier

 

Ein paar Postings früher stand es:

 

Die Codierung bringt eine kamerainterne Korrektur von Vignettierung und evtl. Farbverschiebungen in den Bildecken bei Weilwinkeln mit UV/IR-Filter mit sich, zudem wird die korrekte Brennweite in die EXIF-Daten eingetragen.

 

Allerdings verstehe ich bei Deiner Frage nach dem 2.8/28 an der M8 deinen ganzen anderen thread nicht mehr:

 

http://www.l-camera-forum.com/leica-forum/analog-forum/147823-gute-messsucherkamera-nicht-leica.html#post1496118

[www.berndmargotte.com]

Die Kodierung der Objektive lässt es zu, dass die Kamera das Objektiv erkennt und so intern optische Mängel 'wegrechnen' kann. Das sind prinzipiell die Vignettierung, die chromatische abberation und die Verzeichnung (kissen oder tonnen). Ich habe dazu einen ausführlichen rtikel geschrieben, indem man auch sieht, was die interne Korrektur bringt und was man mit einem Profil noch nachträglich erreichen kann. Hier der Link:

Bernd Margotte Photography: Technische Artikel / Objektivkodierung Leica M

[ulysses]

m.E. der beste Beitrag zum Thema 6-bit-Codierung, schade, dass er erst jetzt eingestellt wurde. Man wundert sich, weshalb die Besonderheiten und Schwächen der M8 bisher nicht in Buchform veröffentlicht wurden, obwohl einige kompetente Beiträge im Forum (z.B. auch von M. J. Hußmann) entsprechend aufgearbeitet dazu eine Grundlage sein könnten. Von Leitz ist diesbez. wohl keine Initiative zu erwarten. Nun meine Frage an den Verfasser: macht eine Codierung meines 3,4 Super-Angulums 21, das in der Liste gar nicht erwähnt ist, mit dem Code des angeführten Elmar -M 21mm überhaupt Sinn?

Gruss Norbert S.

[isaac]

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Hallo Bernd!

Du hast dir einige Mühe gemacht, aber ich fürchte, du hast nicht ganz die Zielgruppe erreicht, bzw. weit über das Ziel hinausgeschossen...

Die Kodierung der Objektive lässt es zu, dass die Kamera das Objektiv erkennt und so intern optische Mängel 'wegrechnen' kann. Das sind prinzipiell die Vignettierung, die chromatische abberation und die Verzeichnung (kissen oder tonnen).

Die 6-Bit kodierung beseitigt primär die Farbfehler des notwendigen IR-Filters und zusätzlich noch bei vielen Objektiven die Vignettierung.

Die chromatische Aberration (hat nichts mit Ernst Abbe zu tun) und etwaige Verzeichnungen werden mit Sicherheit nicht weggerechnet.

Weil, wofür kauft man ein Leica Objektiv, um dann durch Transformationen die Schärfe wieder signifikant zu reduzieren?

und was man mit einem Profil noch nachträglich erreichen kann.

Eben das sollte man nach Möglichkeit vermeiden...

[isaac]

Hallo Norbert!

m.E. der beste Beitrag zum Thema 6-bit-Codierung, schade, dass er erst jetzt eingestellt wurde.

Du hast dich täuschen lassen? :-)

Man wundert sich, weshalb die Besonderheiten und Schwächen der M8 bisher nicht in Buchform veröffentlicht wurden, obwohl einige kompetente Beiträge im Forum (z.B. auch von M. J. Hußmann) entsprechend aufgearbeitet dazu eine Grundlage sein könnten.

Michael hat sicher nie erwähnt, daß Verzeichnung oder chromatische Aberration weggerechnet werden.

Nun meine Frage an den Verfasser: macht eine Codierung meines 3,4 Super-Angulums 21, das in der Liste gar nicht erwähnt ist, mit dem Code des angeführten Elmar -M 21mm überhaupt Sinn?

Du wirst mit jeder Kodierung des Super-Angulons keine Freude haben. Nur CornerFix (oder Capture One Pro mit dem LCC Tool) kann dir da helfen.

Man kann davon ausgehen, daß Leica Objektive keinerlei sichtbare chomatische Aberration erzeugen.

Eine Korrektur etwaiger Restverzeichnungen macht den ganzen optischen Aufwand (Schärfe, Auflösung) der Objektive wieder zunichte.

[01af]

Einige hundertsel Millimeter machen sich bei einem 18er nicht bemerkbar.

Wieviel ist denn deiner Meinung nach "einige"? Fünf?

 

Verlängerst du die Bajonettauflage eines 18-mm-Objektives um 5/100 Millimeter, so ist eine Fokussierung auf Distanzen größer als 6,5 m nicht mehr möglich; weit entfernte Dinge werden trotz Einstellung auf den Unendlich-Anschlag nicht mehr richtig scharf.

[www.berndmargotte.com]

Hallo Bernd!

Du hast dir einige Mühe gemacht, aber ich fürchte, du hast nicht ganz die Zielgruppe erreicht, bzw. weit über das Ziel hinausgeschossen...

 

Die 6-Bit kodierung beseitigt primär die Farbfehler des notwendigen IR-Filters und zusätzlich noch bei vielen Objektiven die Vignettierung.

Die chromatische Aberration (hat nichts mit Ernst Abbe zu tun) und etwaige Verzeichnungen werden mit Sicherheit nicht weggerechnet.

Weil, wofür kauft man ein Leica Objektiv, um dann durch Transformationen die Schärfe wieder signifikant zu reduzieren?

Eben das sollte man nach Möglichkeit vermeiden...

 

Hallo Harald,

Danke für Dein Feed Back.

Wenn Du dir den Vergleich anschaust, den ich in dem Test ganz unten gemacht habe, siehst Du sehr gut, wie die Vignettierung des Objektivs herausgerechnet wird:

Bernd Margotte Photography: Technische Artikel / Objektivkodierung Leica M

Zur chromatische Abberation: Hier beziehe ich mich auf den Farbquerfehler, das ist die unterschiedlich grosse Abbildung des Bildes in verschiedenen Farbkanälen. Die lässt sich sehrwohl herausrechnen, auch bei Leica Objektiven (auch wenn es da weniger zu korrigieren gibt).

Zur Verzeichnung: Genau das macht man mit dem LR Profil; das könnte man auch intern machen, aber da wird evtl. der M8 Prozessor überfordert sein.

Du sagst: man sollte das nicht tun. Dann stellt sich aber die Frage, warum Leica demnächst offiziell LR Profile für ihre S2 Objektive zur Verfügung stellen wird. Die Frage ist nicht ob man soll, sondern ob man will. Das ein solches Profil sehrwohl gerade bei Weitwinkel Objektiven etwas bringt sieht man sehr schön, wenn man Architekturaufnahmen macht.

 

Interessanterweise findet man im Lens Downloader Tool noch keine Profile für M Objektive. Das liegt wohl daran, dass der Aufwand ein wenig höher ist, da der Blendenwert nicht übermittelt wird, wie ich im Artikel beschrieben habe.

[Guest Linsengericht]

Man sollte unbedingt unterscheiden zwischen dem, was tatsächlich in der Kamera korrigiert wird (Vignettierung und Farbverschiebungen durch UV/IR Filter) und dem, was man extern korrigieren könnte, wenn die Objektivdaten bekannt sind.

[www.berndmargotte.com]

m.E. der beste Beitrag zum Thema 6-bit-Codierung, schade, dass er erst jetzt eingestellt wurde. Man wundert sich, weshalb die Besonderheiten und Schwächen der M8 bisher nicht in Buchform veröffentlicht wurden, obwohl einige kompetente Beiträge im Forum (z.B. auch von M. J. Hußmann) entsprechend aufgearbeitet dazu eine Grundlage sein könnten. Von Leitz ist diesbez. wohl keine Initiative zu erwarten. Nun meine Frage an den Verfasser: macht eine Codierung meines 3,4 Super-Angulums 21, das in der Liste gar nicht erwähnt ist, mit dem Code des angeführten Elmar -M 21mm überhaupt Sinn?

Gruss Norbert S.

 

 

Hallo Norbert,

vielen Dank für Dein Feed Back. Der Code bringt zumindest, dass Du nachher erkennst mit welcher Brennweite die Aufnahme gemacht wurde. Da der Code aber nicht für dieses Objektiv erstellt wurde, würde ich Dir empfehlen mit einem LR Profil zu arbeiten. Evtl. ist die Vignettierung des Elmar 21 ähnlich wie bei Deinem Objektiv, dann würde die interne Berechnung auch etwas bringen. Am besten Du probierst es einfach aus, es ist auf jeden Fall einen Versuch wert!

Gruss Bernd

[www.berndmargotte.com]

Hallo Norbert!

Du hast dich täuschen lassen? :-)Michael hat sicher nie erwähnt, daß Verzeichnung oder chromatische Aberration weggerechnet werden.

Du wirst mit jeder Kodierung des Super-Angulons keine Freude haben. Nur CornerFix (oder Capture One Pro mit dem LCC Tool) kann dir da helfen.

Man kann davon ausgehen, daß Leica Objektive keinerlei sichtbare chomatische Aberration erzeugen.

Eine Korrektur etwaiger Restverzeichnungen macht den ganzen optischen Aufwand (Schärfe, Auflösung) der Objektive wieder zunichte.

 

 

Hallo Harald,

Du schreibst, dass eine Korrektur der Verzeichnung "den ganzen optischen Aufwand" wieder zunichte macht. Woher kommt diese Annahme? Kannst Du bitte eine Testaufnahme zeigen die dies belegt?

 

Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass Leica ein LR Profil zur Verfügung stellt, wenn dass die Abbildung verschlechtern würde.

 

Ich habe verschiedene Aufnhamen mit und ohne Profil verglichen und habe eine Verschlechterung nicht festgestellt, im Gegenteil. Man sollte hier den praktische Weg einschlagen: Einfach Probieren und schauen ob es etwas bringt.

 

Gruss Bernd

[isaac]

Hallo Bernd!

Wenn Du dir den Vergleich anschaust, den ich in dem Test ganz unten gemacht habe, siehst Du sehr gut, wie die Vignettierung des Objektivs herausgerechnet wird:

Ja, ich hatte mir die jeweiligen Vergleiche schon angeschaut. Man sieht ja sehr deutlich - vor allem in den Ecken - das da was verändert wird.

Für spezielle Architekturaufnahmen sind solche Korrekturen durchaus angebracht (ausser man verwendet ein Tilt/Shift Objektiv) aber man muß sich auch im Klaren darüber sein, daß diese nachträglichen, "mathematischen" Korrekturen signifikant an der Auflösung und Schärfe nagen.

Deshalb auch mein Hinweis auf die Zielgruppe.

Ich denke (bzw. schließe von mir selbst) daß ein Leica Objektiv durch solche "Verschlimmbesserungen" praktisch zu einer Minderleistung verdammt wird, die eben der ursprünglichen Intention (beste Schärfe, beste Auflösung, höchster Mikrokontrast) absolut widerspricht. Da es für das M-System keine Tilt/Shift Objektive gibt, muß der Leicafreund hier eben auf andere Systeme ausweichen und wird sich nicht mit den Möglichkeiten einer rechnerischen Verzeichnungskorrektur zufrieden geben.

Zur chromatische Abberation: Hier beziehe ich mich auf den Farbquerfehler, das ist die unterschiedlich grosse Abbildung des Bildes in verschiedenen Farbkanälen. Die lässt sich sehrwohl herausrechnen, auch bei Leica Objektiven (auch wenn es da weniger zu korrigieren gibt).

Wobei aber wieder die Einschränkung des Qualitätsverlustes zum Tragen kommt. Aber wie schon erwähnt, ich gebe hier meine Meinung zum Ausdruck, ergänzt um die Extrapolation auf "Gleichgesinnte".

Aber irgendeinen Tod muß man immer sterben.

Zur Verzeichnung: Genau das macht man mit dem LR Profil; das könnte man auch intern machen, aber da wird evtl. der M8 Prozessor überfordert sein.

Nochmals, ich glaube und bin sogar beinahe überzeugt davon, daß jemand, der Leica Objektive kauft und verwendet, solch eine Nachverarbeitung garnicht will oder sie sogar striktest ablehnt, weil sie den gesamten Ansatz des digitalen M-Systems (CCD ohne AA-Filter) komplett widerspricht.

Bei einer Kamera mit (auch moderatem) AA-Filter wird man die Veränderungen wahrscheinlich garnicht wahrnehmen, bei der M8/9 (und auch S2) aber sehr wohl. Wobei bei der S2 wiederum anderen Argumente ins Spiel kommen...

Du sagst: man sollte das nicht tun. Dann stellt sich aber die Frage, warum Leica demnächst offiziell LR Profile für ihre S2 Objektive zur Verfügung stellen wird.

Wie schon oben angeschnitten, das S-System ist nicht in allen Belangen (und schon garnicht bei der Zielgruppe) mit dem M-System zu vergleichen.

Die Frage ist nicht ob man soll, sondern ob man will.[/quote)Ja, genau das meine ich auch und füge gleich hinzu, daß ein Großteil der M-Verwender sowas garnicht will.

Das ein solches Profil sehrwohl gerade bei Weitwinkel Objektiven etwas bringt sieht man sehr schön, wenn man Architekturaufnahmen macht.

Da widerspreche ich dir auch garnicht, aber ich denke, das ist auch nicht das (alleinige) Ziel der M-Verwender.

Interessanterweise findet man im Lens Downloader Tool noch keine Profile für M Objektive. Das liegt wohl daran, dass der Aufwand ein wenig höher ist, da der Blendenwert nicht übermittelt wird, wie ich im Artikel beschrieben habe.

Also für die Verzeichnungskorrektur ist die Blende belanglos. Für etwaige restliche chromatische Aberrationen wahrscheinlich schon, aber da teilt sich wieder die Welt in Capture One Benutzer und den Rest (der RAW-Konverter).

Die tatsächliche Sichtbarkeit aller solcher "Randfehler" (auch der des "Purple Fringing") hängt von Algorithmus der Farbrückgewinnung aus den Daten, die der Bayerfilter liefert, ab.

Passende Vergleiche mit den verschiedenen RAW-Konvertern zeigen da durchaus erstaunliche Ergebnisse. Kurz gesagt, LightRoom benötigt solche rechnerische Verschlimmbesserungen viel eher als Capture One.

Wenn die S-Zielgruppe solche Profile wünscht, dann wird wohl Leica die Entscheidung treffen müssen, ob diesem Wunsche nachgekommen wird. Und ebenso wie beim M-System, man muß die Profile ja nicht verwenden.

Ich teile nicht die Meinung, daß der Prozessor bei der M8/9 der limitierende Faktor ist.

[isaac]

Hallo Bernd!

Du schreibst, dass eine Korrektur der Verzeichnung "den ganzen optischen Aufwand" wieder zunichte macht. Woher kommt diese Annahme?

Hauptsächlich aus dem Wissen, wie diese Korrektur durchgeführt wird.

Bei tonnenförmiger Verzeichnung muß man die Ecken strecken, das bedeutet, daß ganz am Rand aus (x-n) * (y-m) Pixel eben wieder x * y Pixel werden müssen. Da muß interpoliert werden und zwar im Bereich von "Teilpixel", was eben alleine schon durch Tatsache, daß Pixel etwas diskretes sind, eigentlich nicht wirklich sinnvoll ist. Da man es aber trotzdem machen muß (rein rechnerisch), kommt es zu einem (massiven) Schärfeverlust.

Bei kissenförmiger Verzeichnung muß man rechnerisch Bruchteile von Pixel entfernen. Man verliert Bildinhalt weil das Bild kleiner wird.

Kannst Du bitte eine Testaufnahme zeigen die dies belegt?

Ich werde versuchen, einige Aufnahmen durchzuführen. Der Versuchsaufbau ist ja nicht ganz trivial, weil ich erst ein M-Objektiv finden muß, welches man wirklich entzerren kann/muß.

Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass Leica ein LR Profil zur Verfügung stellt, wenn dass die Abbildung verschlechtern würde.

Der Kunde ist auch bei Leica König :-)

Ich habe verschiedene Aufnhamen mit und ohne Profil verglichen und habe eine Verschlechterung nicht festgestellt, im Gegenteil. Man sollte hier den praktische Weg einschlagen: Einfach Probieren und schauen ob es etwas bringt.

Dieses dein Argument wird sicher unzählige Anhänger finden, mir genügt es zu wissen, was rechnerisch und softwaremäßig für solch eine Korrektur durchzuführen ist.

Aber wie du richtig bemerkt hast, wer es will, sollte die Möglichkeit dazu haben und es auch machen.

[01af]

Du schreibst, dass eine Korrektur der Verzeichnung "den ganzen optischen Aufwand" wieder zunichte macht. Woher kommt diese Annahme?

Hauptsächlich aus dem Wissen, wie diese Korrektur durchgeführt wird.

Ähem ... ich fürchte, da liegt eher ein solides Halbwissen vor ...

 

 

Da muß interpoliert werden, und zwar im Bereich von "Teilpixel", was eben alleine schon durch Tatsache, daß Pixel etwas diskretes sind, eigentlich nicht wirklich sinnvoll ist. Da man es aber trotzdem machen muß (rein rechnerisch), kommt es zu einem (massiven) Schärfeverlust.

Du vergißt, daß nicht die Pixel umhergeschoben werden, sondern "nur" ihr Inhalt neu berechnet wird. Und der war zuvor sowieso schon aus allerlei Interpolationen verhorgegangen. Richtig ist zwar, daß eine digitale Entzerrung zu einem Auflösungsverlust führt. Falsch ist aber, daß dieser Verlust "massiv" sei; tatsächlich ist er eher akademischer Natur.

 

Meistens bemerkt man eine Verzeichnung überhaupt nicht. Wenn sie ausnahmsweise doch einmal stört (etwa in einer Architekturaufnahme), dann macht man sie eben weg. Kein Drama.

[Guest Linsengericht]

Richtig ist zwar, daß eine digitale Entzerrung zu einem Auflösungsverlust führt. Falsch ist aber, daß dieser Verlust "massiv" sei; tatsächlich ist er eher akademischer Natur.

 

So ist auch meine Erfahrung: die Verluste durch digitale Entzerrung sind vorhanden, aber je nach konkretem Fall überwiegen durchaus die Vorteile.

 

Ich hatte damals zu Nikon D2X Zeiten (12MP) auch im direkten Vergleich getestet zwischen 28PC Shiftobjektiv und rechnerischer Entzerrung. Sofern diese Entzerrung nicht zu extrem ausfällt waren die Ergebnisse ordentlich, teilweise besser als die des schon etwas älteren Shiftobjektivs mit seinen Randunschärfen.

[isaac]

Ähem ... ich fürchte, da liegt eher ein solides Halbwissen vor ...

So, so. Und welche Hälfte fehlt mir?

[dmr10]

Codierung ist out.

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Hallo,

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[Guest Linsengericht]

So, so. Und welche Hälfte fehlt mir?

 

Möglicherweise der Praxisteil. Probier es wirklich mal aus, ob die Ergebnisse so schlimm sind, wie du befürchtest.