Fokalfissur Posted January 21, 2009 Share #21 Posted January 21, 2009 Advertisement (gone after registration) Billiges Shift-Objektiv: Loch in Kameradeckel an den Rand setzen. Oder mit Alufolie abdecken und mit ner Nadel ein Loch pieksen. (Wenn ich es recht im Kopf hab ergeben 0,25mm ein 21er mit ca. F 180. Mit der Alufolie sollten so kleine Löcher möglich sein) Das ist so ein Spielchen, das ich vor hab, aber noch nicht dazu kam. Irgendeine Erfahrung hier? Gedankenfehler meinerseits? sven Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted January 21, 2009 Posted January 21, 2009 Hi Fokalfissur, Take a look here Tilt-Shift Effekt mit der M8.(2). I'm sure you'll find what you were looking for!
eckart Posted January 21, 2009 Share #22 Posted January 21, 2009 Sven, Du schlägst eine Lochkamera vor, aber was hat das mit Shift zu tun? Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest gugnie Posted January 21, 2009 Share #23 Posted January 21, 2009 Sven, wenn Du ein 21er Objektiv simulierst... bekommst Du einen Bildkreis des 21 mm Objektivs in die Kamera. Wenn du das "Loch" an den Rand der Bajonett-Öffnung in die Alufolie piekst (übrigens ganz schlecht, weil das Loch nicht exakt genug ist, der Rand sich aufstellt z.B. und die Alufolie auch noch reflektiert möglichwerweise) dann bekämst Du meiner Ansicht nach nur einen Teil des vollen Bildkreises auf die Filmebene. Bei einem Shift-Objektiv bleibt die Hinterlinse zentral vor der Filmfläche und nur der vordere Linsenteil des Objektivs wird aus der Zentral-Achse geschoben. Link to post Share on other sites More sharing options...
eckart Posted January 22, 2009 Share #24 Posted January 22, 2009 Für das "shiften" ist es aber egal, ob ein Teil des Objektivs zentral vor dem Film bleibt oder nicht. Das einzige, was nötig ist, ist ein Objektiv mit größerem nutzbarem Bildkreis, als das verwendete Film/Sensorformats und das dann dieses, in diesem Bildkreis, verschoben werden kann. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest lll Posted January 22, 2009 Share #25 Posted January 22, 2009 Hallo Gerd, Deinen Annahmen sind leider falsch. Der Bildwinkel eines Lochs ist praktisch 180 Grad. Der Bildkreis theoretisch unendlich, begrenzt nur von der natürlichen Vignettierung. Der bildwirksame Winkel wird nur vom Abstand zum Aufnahmesensor (gleich ob Film oder Chip) bestimmt. Halte das Loch bei einer KB-Kamera 30mm vor die Fimebene und Du hast den genutzen Bildwinkel eines 30mm-Objektives. Halte es 80 mm vor die Filmebene und Du hast effektive 80mm Brennweite und den daraus resultierenden Bildwinkel. Wenn Du das Loch nun nicht mittig vor dem Bildfenster platzierst, nutzt Du einen entsprechend verschobenen Teil des Bildkreises. Solange Du Filmebene und abzubildende Ebene parallel hältst, werden Parallelen auch parallel wiedergegeben. Kippst Du Film und Objektebene (nicht Objektivebene!!!) zueinander, werden die näher liegenden Teile einer abzubildenden Parallele größer als die weiter entfernten wiedergegeben - die berühmten "stürzenden" Linien bei der Abbildung von senkrechten Wänden bei schräg nach oben gerichteter Kamera. In der Waagrechten akzeptieren wir den gleichen Effekt übrigens problemlos als schlichte Zentralperspektive. Nur eine Frage der Konditionierung unserer Wahrnehmung... "Schiften" mit dem Loch der Lochkamera geht somit genauso wie das Parallelverschieben mit dem Objektiv an einer Fachkamera oder beim Parallelverschieben des (wohlgemerkt: gesamten!) optischen Systems der PA-Curtagone, PC-Angulone oder entsprechender Optiken anderer Hersteller. Beim Verschwenken ("Tilten") schneidet die erzielte Schärfeebene laut Scheimpflug sich in einer gemeinsamen Linie mit der Verlängerung der Filmebene und der Ebene der Objektivstandarte bzw des Anschlussflansches oder -bajonettes. Ihre räumliche Ausdehnung `("Schäfentiefe") ist ganz konventionell durch den Grad der Abblendung und die Größe der noch als scharf definierten Punktabbildungen per Zerstreuungskreise bestimmt. Da ein ideales punktförmiges Loch keine Standartenebene hat, ist mit einer Lochkamera auch keine Schärfendehnung nach Scheimpflug möglich. Die optische Wirksamkeit eines idealen Loches in einem in der Dickenausdehnung gegen Null gehenden Medium ist von der Position des Mediums im Raum theoretisch und in weiten Bereichen auch praktisch unabhängig. Wie sollte Schärfendehnung oder das Schwenken der Schärfenebene in den Raum bei einer Lochkamera auch ausssehen, ist bei ihr doch die Schärfe in ihrer gesamten Ausdehnung gleich und nur von der Größe der erzeugten Zerstreuungsscheibchen, die mit der Lochgröße und der effektiven Brennweite korreliert, abhängig. Eine Schäfenbeeinflussung nach Scheimpflug lässt sich demzufolge auch nicht mit Software simulieren. Es geht ja nicht nur um eine größere Schärfentiefe, sondern ggf. um eine sehr geringe Schärfenzone, die aber flach im Raum liegt. Ein Extrembeispiel: Man stelle sich die Abbildung eines Spielbrettes mit Schachfiguren vor, bei dem einmal nur das Brett scharf und die Figuren - gleich ob vorne oder hinten im Bild - nach oben unscharf werden. Oder den umgekehrten Fall, bei dem nur die Köpfe der Spielfiguren scharf sind, deren Sockel und das Spielbrett aber in zunehmender Unschärfe versinken.Den gleichen Effekt per Software zu erreichen ist praktisch unmöglich. Gruß Friedhelm Link to post Share on other sites More sharing options...
Fokalfissur Posted January 22, 2009 Share #26 Posted January 22, 2009 Hallo Gerd, Deinen Annahmen sind leider falsch. Der Bildwinkel eines Lochs ist praktisch 180 Grad. Der Bildkreis theoretisch unendlich, begrenzt nur von der natürlichen Vignettierung. Der bildwirksame Winkel wird nur vom Abstand zum Aufnahmesensor (gleich ob Film oder Chip) bestimmt. Halte das Loch bei einer KB-Kamera 30mm vor die Fimebene und Du hast den genutzen Bildwinkel eines 30mm-Objektives. Halte es 80 mm vor die Filmebene und Du hast effektive 80mm Brennweite und den daraus resultierenden Bildwinkel. Gruß Friedhelm Ich habe im Kopf, daß ein größeres Loch z.B. ein 35mm ergibt. Ist das weil damit das theoretische Loch mit 0mm Durchmesser dann entsprechend weiter vor der Filmebene läge (Also der Schnittpunkt von Linien gegenüberliegender Ecken die den Lochrand tangieren)? Bis jetzt hab ich ne leere Rolle Klopapier noch nie als potentielles Tele betrachtet… Sven Link to post Share on other sites More sharing options...
Fokalfissur Posted January 22, 2009 Share #27 Posted January 22, 2009 Advertisement (gone after registration) Sven, wenn Du ein 21er Objektiv simulierst... bekommst Du einen Bildkreis des 21 mm Objektivs in die Kamera. Wenn du das "Loch" an den Rand der Bajonett-Öffnung in die Alufolie piekst (übrigens ganz schlecht, weil das Loch nicht exakt genug ist, der Rand sich aufstellt z.B. und die Alufolie auch noch reflektiert möglichwerweise) dann bekämst Du meiner Ansicht nach nur einen Teil des vollen Bildkreises auf die Filmebene. Bei einem Shift-Objektiv bleibt die Hinterlinse zentral vor der Filmfläche und nur der vordere Linsenteil des Objektivs wird aus der Zentral-Achse geschoben. Sinn der Alufolie soll sein, daß sie dünn und starr genug ist. Die geringe Dicke minimiert die Fläche am Rand des Loches. Reflektionen könnte man mit Kerzenruß minimieren. Alufolie ist billig, hat man im Haus und ist schnell um was gespannt. So kann man verschiedene Positionen ausprobieren ohne zig Kameradeckel zu durchbohren. Sven Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest jm68 Posted January 22, 2009 Share #28 Posted January 22, 2009 Sinn der Alufolie soll sein, daß sie dünn und starr genug ist. Die geringe Dicke minimiert die Fläche am Rand des Loches. Reflektionen könnte man mit Kerzenruß minimieren. Alufolie ist billig, hat man im Haus und ist schnell um was gespannt. So kann man verschiedene Positionen ausprobieren ohne zig Kameradeckel zu durchbohren. Sven statt alufolie sollte man sich ein stück "black wrap" besorgen! Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest volkerm Posted January 22, 2009 Share #29 Posted January 22, 2009 Ein Extrembeispiel: Man stelle sich die Abbildung eines Spielbrettes mit Schachfiguren vor, bei dem einmal nur das Brett scharf und die Figuren - gleich ob vorne oder hinten im Bild - nach oben unscharf werden. Das Beispiel hatte ich mal fotografiert, mit und ohne Tilt, bei gleicher Blende Welcome, dear visitor! As registered member you'd see an image here… Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! Link to post Share on other sites Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! ' data-webShareUrl='https://www.l-camera-forum.com/topic/74451-tilt-shift-effekt-mit-der-m82/?do=findComment&comment=786406'>More sharing options...
Guest gugnie Posted January 22, 2009 Share #30 Posted January 22, 2009 Hallo Gerd, Deinen Annahmen sind leider falsch.......... Der Bildwinkel eines Lochs ist ............ Gruß Friedhelm @Friedhelm, du hast es schön erklärt, danke. Ich war tatsächlich der Meinung, dass die Hinterlinse bei einem Shift-Objektiv zentral stehen bleibt. Ich war so unsicher, dass ich gerade mein Shift noch mal rausgeholt habe. herzlich Link to post Share on other sites More sharing options...
frasier Posted January 22, 2009 Share #31 Posted January 22, 2009 Für diesen Tilt-Effekt würde ich heute lieber auf Software zurückgreifen und den Effekt über Focus-Stacking erzielen. Hier habe ich auch noch mehr Möglichkeiten den Schärfebereich genau abzugrenzen. Allerdings benötige ich dazu auch einige Aufnahmen mehr, je nachdem wieviele Schärfeebenen ich abdecken möchte. Viele Grüße, Jochen Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest lll Posted January 23, 2009 Share #32 Posted January 23, 2009 Ohne Häme, Jochen, dann versuch doch mal Volkers schulbuchmeisterliches Beispiel des Spielbrettes per Software zu simulieren und zeig uns mal das Ergebnis. Vergess bitte auch nicht den Arbeitsaufwand mit zu protokollieren. Bei Volker war es zum üblichen Aufwand des Ausleuchtens etc. grad mal das Kippen der Standarten... Sven, das Vergrößern des Loches bei gleichbleibender Entfernung zur Aufnahmeebene vergrößert nur die Zerstreuungskreisscheibchen. Das Bild wird heller, aber auch unschärfer. Am Bildwinkel ändert sich nichts. Gruß Friedhelm Link to post Share on other sites More sharing options...
frasier Posted January 23, 2009 Share #33 Posted January 23, 2009 Hallo Friedhelm, Du hast sicher Recht, wenn man gerade dieses Motiv als Beispiel nimmt, bei dem das Spielfeld scharf abgebildet wird und die aufragenden Gegenstände nach oben hin unscharf werden. Hier müsste man mit mehreren Schärfemasken arbeiten, um diesen Effekt zu erzielen, was natürlich mit einigem Aufwand verbunden ist. Aber auch das Neigen der Objektivebene, um meine Schärfe auf auf eine bestimmte Ebene zu legen, ist nur ein Kompromiss. Die Schärfentiefe reicht zu beiden Seiten der Ebene der maximalen Schärfeeinstellung, aber nicht gleichmäßig. Näher gelegene Motve haben eine geringere Schärfentiefe als Motive, die sich weiter weg vom Motiv befinden. Bei Fachkameras ist das kein Problem - bis auf mögliche Vignettierungen, die sich durch zu starke Verstellungen ergeben können - da ich auch die hintere Standarde in entgegengetzer Richtung zur Objektivebene schwenken und die Schärfentiefe noch weiter beeinflussen kann. Aber ich denke, wir sprechen hier von KB-Objektiven, bei denen ich diese Möglichkeiten nicht habe. Nochmal auf das gezeigte Motiv zurück zu kommen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es mit dem Objektiv möglich ist, alle Bereiche scharf abzubilden, den gerade die Unschärfe der aufragenden Motivbereiche resultiert genau aus dem Kompromiss, denn ich mit dem Verschwenken des Objektivträgers eingehe. Bei Landschaftaufnahmen fällt dies nicht ins Gewicht - falls sich alle Motivteile in ausreichender Entfernung befinden, aber bei Nahaufnahmen habe ich kaum Möglichkeiten alles scharf abzubilden. Mit Focus-Stacking habe ich diese Möglichkeiten aber sehr wohl ... mehr wollte ich eigentlich auch gar nicht sagen Grüße, Jochen Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest lll Posted January 23, 2009 Share #34 Posted January 23, 2009 Hallo Jochen, Das Schwenken der hinteren Standarte (Aufnahmeebne) ändert nichts am Scheimpflugschen Gesetz, dass sich alle drei Ebenen in einer Linie schneiden. Erst wenn Du eine weitere Drehachse ins Spiel bringst, wird´s komplizierter, da dann aus der Schnittlinie ein Schnittpunkt wird. Ob dabei die Objektivstandarte noch in der Senkrechten gedreht wird oder das Rückteil, macht allerdings auch wieder keinen Unterschied. Natürlich nimmt man oft das Rückteil, weil man dann u.a. mit dem Aufnahmemedium leichter im Bildkreis bleibt. Volkers Beispiel ist aber durchaus nahe ander gängigen Praxis. Viele Packshots im Studio werden so erstellt - mit dem Vorteil, dass der Raum oberhalb in weiche Unschärfe getaucht ist und daher leicht die Schrift im fertigen Layout aufnehmen kann. Ich wüßte nicht, wer die Scheimpflugsche Schärfedehnung in der Landschaftsfotografie verwendete, kan man doch hier viel einfacher durch simples Abblenden die nötigen bzw. gewünschte Tiefenschärfe erreichen. Gruß Friedhelm Link to post Share on other sites More sharing options...
frasier Posted January 23, 2009 Share #35 Posted January 23, 2009 Hallo Friedhelm, Ansel Adams hat das z.B. getan. Er verwendete diese Technik, wenn es galt, nicht nur den Hintergrund, sondern auch ein Motiv im unmittelbaren Vordergrund scharf abzubilden. Mit Abblenden kann man sich sicher zu einem Gutteil behelfen, aber ab einer bestimmten Blende - gerade im Kleinbildbereich - bekommst Du mit Sicherheit keine wirkliche Schärfe mehr hin (Stichwort "Diffraktion"), auch wenn die Schärfentiefe erhöht wird. Ich wollte aber auf gar keinen Fall die Vorteile bestimmter Kameratypen kleinreden. Es ging mir nur darum, dass ich auch als Kleinbild-Knipser heutzutage Möglichkeiten habe, die mir früher verschlossen blieben, ohne in teueres Equipment investieren zu müsen Viele Grüße, Jochen. PS: Was die von Dir genannten Packshots betrifft, so wäre doch nichts einfacher, als hier mit einer einzigen Unschärfemaske zu arbeiten, um den gewünschten Effekt noch besser kontrollieren zu können. Aber ich bin kein Studiofotograf ... naja, eigentlich würde ich mich überhaupt nicht als Fotografen bezeichnen, sondern als reinen Hobbyknipser Link to post Share on other sites More sharing options...
frasier Posted January 23, 2009 Share #36 Posted January 23, 2009 "Das Schwenken der hinteren Standarte (Aufnahmeebne) ändert nichts am Scheimpflugschen Gesetz, dass sich alle drei Ebenen in einer Linie schneiden." Richtig. Das wollte ich aber damit auch nicht sagen. Es ist nur so, dass ich, wenn ich die hintere Aufnahmeebene entgegengesetzt zur Objetivebene schwenken kann, mir eine einen größerer Bereich, zur Verfügung steht, als wenn ich nur die Objektivebenen alleine schwenken kann. Auch hier wieder der Bezug auf Kleinbild S/T-Ojektive, die nur einen kleinen Einstellbereich der Objektivebene bieten ... Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest volkerm Posted January 23, 2009 Share #37 Posted January 23, 2009 Hallo Hochen, auch zu diesem Thema - Beugungsunschärfe - hatte ich mal eine Testreihe gemacht. Kamera war damals eine D2X mit 12MP im Crop 1.5 Format, also bezüglich der Beugungsunschärfe kritischer als eine Kleinbildkamera. Trotzdem war f/11 völlig unproblematisch, bei f/22 konnte man im direkten Vergleich Unschärfen erkennen, bei f/45 war die Unschärfen dann nicht mehr zu übersehen. Wenn man einfach nur einen möglichst großen Schärfebereich haben möchte, z.B. für Produktaufnahmen im Nahbereich, dann sollte man über eine Kamera mit kleinem Bildformat nachdenken. Ganz ohne Ironie: die Kompaktdigis sind in dieser Disziplin erstaunlich gut geeignet. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest lll Posted January 23, 2009 Share #38 Posted January 23, 2009 Zugegeben, Jochen, mein Packshot-Beispiel stammt noch aus einer anderen Zeit. Damals musste der Fotograf schon bei der Aufnahme möglichst exakt die Vorgaben des Layouts umsetzen, da alle späteren Arbeitsschritte entweder nur mit nochmals höherem Arbeitsaufwand möglich gewesen wären oder manchmal auch überhaupt nicht. Gruß Friedhelm Link to post Share on other sites More sharing options...
frasier Posted January 23, 2009 Share #39 Posted January 23, 2009 Hallo Hochen, auch zu diesem Thema - Beugungsunschärfe - hatte ich mal eine Testreihe gemacht. Kamera war damals eine D2X mit 12MP im Crop 1.5 Format, also bezüglich der Beugungsunschärfe kritischer als eine Kleinbildkamera. Trotzdem war f/11 völlig unproblematisch, bei f/22 konnte man im direkten Vergleich Unschärfen erkennen, bei f/45 war die Unschärfen dann nicht mehr zu übersehen. Wenn man einfach nur einen möglichst großen Schärfebereich haben möchte, z.B. für Produktaufnahmen im Nahbereich, dann sollte man über eine Kamera mit kleinem Bildformat nachdenken. Ganz ohne Ironie: die Kompaktdigis sind in dieser Disziplin erstaunlich gut geeignet. Hallo Volker, genau zu diesem Zweck habe ich eine Ricoh GR, mit der man im Makrobereich ganz bezaubernede Spielerreien veranstalten kann ... Grüße, Jochen Link to post Share on other sites More sharing options...
Fokalfissur Posted January 26, 2009 Share #40 Posted January 26, 2009 Hab mal am Wochenende rumgespielt: Aufnahme in ca. 30 cm Höhe (Kameraboden) auf Bücherbord. Alufolie war sehr zerknittert (Brötchen vom Italiener gegenüber). Direkt an Kamera leicht in Objektivöffnung hereingedückt. Loch direkt am oberen Rand. Duch den Belichtungsmesser und die Alufolie gabs die heftigsten Reflexionen und mehrfache Überlagerungen. Doch der Shifteffekt ist deutlich: die Unterkante des dicken orangenen Buches ist (also ca. 3 cm aus dem Bild heraus) ist ca. 30 cm über Boden in ca. 1m Abstand.. (Belichtung 6sec ISO 160) Zum Vergleich 2. Aufnahme: Klopapierrolle an Visoflex mit derselben Alufolie. Klopapier ist M-Mount, einfach reindrehen. 1/8sec ISO 2500. Blick aus dem Fenster. Welcome, dear visitor! As registered member you'd see an image here… Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! Link to post Share on other sites Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! ' data-webShareUrl='https://www.l-camera-forum.com/topic/74451-tilt-shift-effekt-mit-der-m82/?do=findComment&comment=790340'>More sharing options...
Recommended Posts
Archived
This topic is now archived and is closed to further replies.