Guest pixelschubser Posted October 14, 2008 Share #1 Posted October 14, 2008 Advertisement (gone after registration) Hallo an Alle, ich hab mich gestern in diesem Forum angemeldet und hab schon eine Frage. Zu meiner M8 2,0/28 und meinem 1,4/75 hab ich mir noch das 12er von Voigtländer gegönnt. Ein lustiges Objektiv das mir sehr viel Freude bereitet. Als Aufstecksucher hab ich ein 15er, ebenfalls von CV. Nur leider sitzt der Sucher nicht mittig über dem Objektiv. Hat das schonmal jemand umgebaut? Geht das überhaupt? Beim Leica Aufstecksucher (21/24/28) sieht man wunderbar den seitlichen Versatz. Es gibt laut meiner Recherche noch von Contax ein 16er (der sogar besser passen würde). Leider hab ich keine Ahnung ob dieses Modell mittig über dem Objektiv sitzt. Die eingebaute Libelle empfinde ich als sehr reizvoll - habt ihr Erfahrungen? Danke für eure Antworten carsten Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Posted October 14, 2008 Share #2 Posted October 14, 2008 Der Versatz des Suchers sollte eigentlich, insbesondere bei einem Weitwinkel, nichts ausmachen. Außerdem wäre bei mittigem Sitz über der Linse nur die Horizontale nicht zugleich die Vertikale ausgeglichen. Zur M8 und einem 12er müßte es eigentlich ein 18er-Sucher sein.str. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest pixelschubser Posted October 14, 2008 Share #3 Posted October 14, 2008 Der Versatz des Suchers sollte eigentlich, insbesondere bei einem Weitwinkel, nichts ausmachen. Außerdem wäre bei mittigem Sitz über der Linse nur die Horizontale nicht zugleich die Vertikale ausgeglichen. Zur M8 und einem 12er müßte es eigentlich ein 18er-Sucher sein. str. Mich stört der seitlich Versatz. aber bei einem unterliegst Du einem Irrtum 12 * 1,5 = 18 12 * 1,33 = 16 carsten P.S. Dennoch Danke, die Antwort kam ja echt schnell Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest zebra Posted October 14, 2008 Share #4 Posted October 14, 2008 ... Als Aufstecksucher hab ich ein 15er, ebenfalls von CV.... Ein guter Kompromis. Der "Versatz" dürfte keine Auswirkungen haben. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest pixelschubser Posted October 14, 2008 Share #5 Posted October 14, 2008 Ein guter Kompromis. Der "Versatz" dürfte keine Auswirkungen haben. Wenn das alles nicht so schlimm ist, warum meckern dann alle über die Ungenauigkeit des Suchers der M8 carsten, der es gern beim 12er etwas genauer haben möchte und nicht so gerne Kompromisse eingeht Link to post Share on other sites More sharing options...
feuervogel69 Posted October 14, 2008 Share #6 Posted October 14, 2008 schau mal hier: http://www.l-camera-forum.com/leica-forum/technik-industrie/65570-ausgeraucht.html da sind am ende noch ein paar schöne beispiele mit dem 12er und der wasserwaage. str. hat i.d.r. sehr oft recht, hier irrte er aber doch. der versatz stört in der tat und ich habe schon einen umbau versucht, es scheiterte, da der versatz um die 5-6mm liegt..... gerade weil das 12er so weitwinklig ist, ist eine hochgradig korrekte ausrichtung wichtig. jede noch so kleine verkantung wird unweigerlich sichtbar und äußert sich in ungleich verzerrten bildteilen..... wie du im verlinkten beispiel siehst: die vignettierung ist mit dem centerfilter von fuji ganz gut behebbar (zumindest einschränkbar) blende 8 ist ordentlich scharf und gerade wenn man nah dran ist, muß man den versatz berücksichtigen. viel spaß beim üben. hat mir schon viel freude bereitet. der 15er sucher von CV ist soweit annähernd richtig, trotzdem muß man genau kontrollieren: oben/unten und seitlich ist unterschiedlich viel/weniger drauf und manchmal übersieht man ins bild hieneinragende teile im vordergrund (geländerstutzen z.b.) weil die im sucher nicht auftauchen. daß alles hat nix mit dem m8-sucher zu tun der eingebaut ist (nur noch angemerkt). lg matthias Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Posted October 14, 2008 Share #7 Posted October 14, 2008 Advertisement (gone after registration) aber bei einem unterliegst Du einem Irrtum12 * 1,5 = 18 12 * 1,33 = 16 Richtig! War irgendwie noch nicht wach. str. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest pixelschubser Posted October 14, 2008 Share #8 Posted October 14, 2008 Richtig! War irgendwie noch nicht wach. str. um diese Uhrzeit - Respekt carsten Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Posted October 14, 2008 Share #9 Posted October 14, 2008 um diese Uhrzeit - Respekt Indertat, die Eule der Minerva tut ihren Flug auch erst in der Dämmerung. str. Link to post Share on other sites More sharing options...
Michael M. Posted October 14, 2008 Share #10 Posted October 14, 2008 Wenn das alles nicht so schlimm ist, warum meckern dann alle über die Ungenauigkeit des Suchers der M8 Wenn ich mich nicht irre, geht es bei der "Meckerei" zum M8 Sucher um die Größe des dargestellten Bildes und nicht um seine Lage. Die Sucher der M-Kameras sind betreffs Übereinstimmung von Sucherrahmen und resultierendem Bild bei der Naheinstellgrenze deckend justiert. Je größer die eingestellte Aufnahmedistanz wird, desto mehr Differenz ergibt sich, da der Sucherrahmen nicht mit dem Bildwinkeln der Optik parallel "größer" wird. Praktisch gesehen wird bei zunehmender Entfernungseinstellung mehr Bildinhalt gespeichert als der Rahmen "verheißt". D.h. Bildgröße im Rahmen und reale Bildgröße der Aufnahme driften ab min. Distanzeinstellung bis zu oo-Einstellung sofort auseinander. Bei der M8-2 ist die Justage auf Übereinstimmung nicht mehr bei der Naheinstellgrenze sondern bei 2m. D.h. ich hab am Anfang einen Fehler nach minus und am Ende ebenso wieder einen nach plus (in Addition der beiden Fehler dürfte dann wieder in Summe der "alte" Fehler rauskommen). Der Vorteil wird wohl jetzt darin gesehen, dass die beiden Einzelfehler im meistgenutzten Entfernungsbereich gegen 0 gehen und damit geringer und unauffälliger sind als der alte Gesamtfehler. Mir wäre die Lösung mit Justage bei Naheinstellgrenze sympathischer, da mir etwas mehr Bildinhalt weniger weh tut als ein ungewollter Beschnitt. Aber ich gebe auch den Kritikern recht. Bei den aktuellen Möglichkeiten der direkten Kontrolle des Bildausschnitts nach der Aufnahme wäre ein selbstanpassender Sucherrahmen auch nicht schlecht ... Ist das so richtig? Bemerkenswerterweise hat sich bei den analog-M-Sucherrahmen noch nie jemand groß aufgeregt. Wohl auch deshalb, weil eine große zeitliche Distanz zwischen Aufnahme und Betrachtung liegt und man sich wohl nur noch in seltenen Fällen genau an die Lage der Bildbegrenzungsrahmen erinnert haben mag. Wenn ich die technischen Daten richtig gelesen habe, dann ist die Justage der Bildbegrenzungsrahmen bei der M8 identisch zu allen anderen analogen M's bei der Naheinstellgrenze des betreffenden Objektives. Nur der generelle Vergrößerungsmaßstab des Suchers ist bei der M8 etwas different. Michael Link to post Share on other sites More sharing options...
Robert67 Posted October 14, 2008 Share #11 Posted October 14, 2008 Bemerkenswerterweise hat sich bei den analog-M-Sucherrahmen noch nie jemand groß aufgeregt. Wohl auch deshalb, weil eine große zeitliche Distanz zwischen Aufnahme und Betrachtung liegt und man sich wohl nur noch in seltenen Fällen genau an die Lage der Bildbegrenzungsrahmen erinnert haben mag. Michael Genau das ist wohl der Punkt. Zwischen Aufnahme und fertigem Bild ist so viel Zeit vergangen, das man sich kaum noch daran erinnert, was nun wirklich auf das Bild sollte. Digital kann man es gleich sehen. Aber hat ja auch gleich die Möglichkeit zur Korrektur. Da ja eher mehr "drauf" ist, sollte es ja auch nicht wirklich ein Problem sein. Warum also das gejammere. Robert Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest pixelschubser Posted October 14, 2008 Share #12 Posted October 14, 2008 Ich lenke das Thema mal wider auf den Titel zurück. Kennt jemand die 16er Contax Sucher? Kennt jemand eine Lösung den Sucher um die von Matthias genannten 5-6mm nach rechts zu versetzten? Gab es vielleicht mal von CV eine Lösung? carsten Link to post Share on other sites More sharing options...
willy Posted October 14, 2008 Share #13 Posted October 14, 2008 ......... Wenn ich die technischen Daten richtig gelesen habe, dann ist die Justage der Bildbegrenzungsrahmen bei der M8 identisch zu allen anderen analogen M's bei der Naheinstellgrenze des betreffenden Objektives. Nur der generelle Vergrößerungsmaßstab des Suchers ist bei der M8 etwas different. Michael Nicht ganz richtig. Die Leuchtrahmen der M8 zeigt gegenüber M7/ MP deutlich weniger des Bildfeldes an. Nun, mit der M8.2 sind die Rahmen zu den Film-M’s wieder (nahezu?) identisch. In dem neusten Produktkatalog 08/09 zur PK, unter „Technische Daten“ sind die Aussagen zu den M7/ MP- Suchern nicht direkt zu den Aussagen bei der M8 und M8.2 vergleichbar (bewusst verschleiert?). Generell ist die Auslegung nun an der M8.2 wieder praxisgerechter und für Leute die parallel noch analog M fotografieren wieder einheitlich und somit berechenbarer in der wechselnden Anwendung. Gruß Willy Link to post Share on other sites More sharing options...
m6_ulli Posted October 14, 2008 Share #14 Posted October 14, 2008 ...Kennt jemand eine Lösung den Sucher um die von Matthias genannten 5-6mm nach rechts zu versetzten?Gab es vielleicht mal von CV eine Lösung? Anscheinend hast du die falsche Kamera gekauft. Was du willst ist eine Vollformat-Spiegelreflex mit 100%-Sucher. (N, C) Ich verstehe einfach nicht wieso der heutige durchschnittliche Mitteleuropäer nicht mehr in der Lage ist einen Aufstecksucher zu benutzen? Jahrzehntelang ging das wunderbar. Es gibt haufenweise Bilder wo der Bildausschnitt auch ohne exakte Berücksichtigung der letzten Pixelreihe gelungen ist. Ein ungelöstes Rätsel der Wissenschaft. Ulli Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest pixelschubser Posted October 14, 2008 Share #15 Posted October 14, 2008 Anscheinend hast du die falsche Kamera gekauft. Was du willst ist eine Vollformat-Spiegelreflex mit 100%-Sucher. (N, C) Ich verstehe einfach nicht wieso der heutige durchschnittliche Mitteleuropäer nicht mehr in der Lage ist einen Aufstecksucher zu benutzen? Jahrzehntelang ging das wunderbar. Es gibt haufenweise Bilder wo der Bildausschnitt auch ohne exakte Berücksichtigung der letzten Pixelreihe gelungen ist. Ein ungelöstes Rätsel der Wissenschaft. Ulli Ach Ulli, was soll denn der Quatsch, ich hab doch gar nicht geschrieben eine andere Cam als eine Messsucher haben zu wollen. Als eher durchschnittlicher Mensch komme ich ja auch mit dem Sucher der M8 klar, nur der Aufstecksucher nervt ein bischen. Mit Deinem Festhalten an Altbewährten wirst du den Namen m6_ulli sicher für alle Zeiten behalten. carsten P.S.: Eigentlich suche ich eine Lösung und keine klugen Sprüche. Link to post Share on other sites More sharing options...
m6_ulli Posted October 14, 2008 Share #16 Posted October 14, 2008 Eigentlich suche ich eine Lösung und keine klugen Sprüche. Es gibt aber nun mal keine Lösung für dieses "Problem". Entweder man lernt damit umzugehen oder es wird nie was... Das ist kein kluger Spruch. Es ist Realität. Ulli Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest pixelschubser Posted October 14, 2008 Share #17 Posted October 14, 2008 Es gibt aber nun mal keine Lösung für dieses "Problem". Entweder man lernt damit umzugehen oder es wird nie was... Das ist kein kluger Spruch. Es ist Realität. Ulli Spruch/Realität - egal Ulli, DAS ist für mich eine Antwort, das Erstgeschriebene nicht. Es scheint aber so zu sein das ich nicht der Einzige bin der sich daran etwas stört. Wer kennt denn den Sucher von Contax? carsten Link to post Share on other sites More sharing options...
PwoS Posted October 14, 2008 Share #18 Posted October 14, 2008 Hallo Carsten, ich fürchte eine perfekte Lösung wird (kann) es nicht geben. Denn, wie schon oben erwähnt, ergibt sich die Parallaxe ja leider nicht nur aus dem horizontalen Versatz, sondern auch (sogar noch viel mehr) aus dem vertikalen Versatz. Dazu kommt, daß der Fehler mit zunehmender Entfernung zum Motiv abnimmt. Also müßte eine Korrektur auch noch entfernungsabhängig erfolgen. Beim internen Sucher der M-Kameras geschieht das durch diagonales Verschieben der Leuchtrahmen von links oben (bei Unendlich) nach rechts unten (bei 0,70 m), und zwar automatisch durch die mechanische Kupplung des E-Messers. Einige Aufstecksucher verschiedenster Hersteller waren in der Vergangenheit mit einer Vorrichtung zum manuellen (ungekuppeltem) Ausgleich der vertikalen Parallaxe versehen. Das ist im Gebrauch jedoch umständlich, da die Parallaxe bei wechselnden Entfernungen stets neu korrigiert werden muß. Außerdem hat der Voigtländer 15 mm Sucher so etwas nunmal nicht. Du könntest dir natürlich aus Alu einen Ausgleichsadapter für die seitlichen 5 mm basteln (lassen). Aber dieses "Klötzchen" zwischen Kamera und Sucher macht die vertikale Parallaxe dann ja nur noch schlimmer. Mit anderen Worten: Ich würde an deiner Stelle gar nichts machen. Dein Auge wird sich vermutlich schnell an den Fehler adaptieren. Du weißt dann intuitiv, wo die tatsächlichen Bildränder bei welcher Motiventfernung in etwa verlaufen. Alternativ könntest Du versuchen, mit schwarzen Folienschreiber durch Maskieren der Suchervorderseite den richtigen Ausschnitt freizustellen. (Geht mit Iso-Propanol auch wieder runter, wenn Du dich vertust). Aber das Ganze wird wiederum (s.o.) nur bei einer bestimmten Motiventfernung perfekt funktionieren. Link to post Share on other sites More sharing options...
Michael M. Posted October 14, 2008 Share #19 Posted October 14, 2008 Nicht ganz richtig.Die Leuchtrahmen der M8 zeigt gegenüber M7/ MP deutlich weniger des Bildfeldes an. Nun, mit der M8.2 sind die Rahmen zu den Film-M’s wieder (nahezu?) identisch. Hallo Willy Kannst Du mir das mal erklären? Unter technische Daten M8 lese ich: ... 100% des Sensorformats werden bei 0,7 m (LEICA M8.2: 2 m) erfasst...Vergrößerung 0,68fach (bei allen Objektiven)... und bei der M7 heißt es: ...Übereinstimmung von Sucher- und Filmbild: Die Leuchtrahmengröße entspricht bei der für jede Brennweite kürzesten Einstellentfernung einer Bildgröße von ca. 23 x 35 mm. Bei Unendlich-Einstellung wird, je nach Brennweite, ca. 9 % (28 mm) bis 23 % (135 m) mehr vom Film erfasst, als der jeweilige Leuchtrahmen zeigt...Vergrößerung 0,72fach (bei allen Objektiven). Im Rahmen des Leica à la carte-Programms sind alternativ auch die Sucher-Vergrößerungen 0,85fach oder 0,58fach wählbar.*... Also unterschiedliche Formulierungen sehe ich nur im Punkt "kürzesten Entfernungseinstellung" (M7) und "...werden bei 0,7m erfasst ..." (M8). Also wenn ich auf mein 35/1,4 schaue ist die kürzeste Entfernungseinstellung = 0,7m. Also M8 = M7. Ein weiterer Unterschied findet sich im Bezug auf das Format: Während bei der M8 auf "100% des Sensors" reflektiert wird, bezieht sich die abgebildete/angezeigte Fläche bei der M7 "nur" auf 23 x 35mm, was wohl einem gerahmten Dia entsprechen soll (wohingegen der Film eigentlich aus alter Tradition 24 x 36mm hat). Das macht aber den Kohl auch nicht sehr fett ... Echte Unterschiede liegen doch nur in der Suchervergrößerung und im Aufnahmeformat. Während die standard M7 einen Sucher mit 0,72 facher Vergrößerung hat, bringt die M8 einen 0,68 fachen mit. Sie ist also etwas weitwinkeliger und zeigt mehr Bild im Sucher. Dazu kommt noch der Crop von 1/1.33 im Vergleich zur M7, den die Rahmen der M8 ja auch mit einbeziehen. Daher sieht das gleiche Motiv im Rahmen der M8 etwas kleiner aus und gleichzeitig ist durch den Crop das "gerahmte" Bild der M8 im Vergleich zur M7 auch deutlich kleiner, da ja die gleiche Linse bei der M8 im Vergleich zur M7 etwas "telebrennweitiger" wirkt. Und zur M8-2 ändert sich nicht die Rahmengröße sondern nur der Abgleichpunkt, der jetzt bei 2m statt bei 0,7m liegt. Sehe ich das falsch? Michael Link to post Share on other sites More sharing options...
PwoS Posted October 14, 2008 Share #20 Posted October 14, 2008 @ Michael und Willi, Ihr befaßt euch gerade mit einem anderen Phänomen als der Parallaxe, nämlich mit dem Bildfeldschwund. Der ist für die häufig kritisierte Abweichung von Sucherrahmen und Bild bei der M8 (eigentlich jedoch bei jeder M) verantwortlich. Bei der Scharfeinstellung verändert sich die effektive Brennweite des Objektivs. (Das ist tatsächlich so.) Sie wird bei abnehmender Motiventfernung länger. Bei 0,70 m ist der Bildwinkel also kleiner als bei Unendlich. Umgekehrt ergibt sich daraus, daß bei größerer Entfernung mehr aufs Bild kommt. Bei der M8 wurden die Rahmen für die kürzeste Entfernung bemessen, also kommt fast immer mehr auf das Bild als man erwartet. Bei der M8.2 beziehen sich die Rahmen (ebenso wie bei M7 und MP) auf die größere und damit praxisrelevantere Entfernung von 2 m. Aber das gehört eigentlich nicht in diesen Thread, da es mit dem Problem des Threaderöffners gar nichts zu tun hat, und hier nur zur Verwirrung führt. Schlage daher vor, bei Bedarf einen neuen Thread zu eröffnen. Link to post Share on other sites More sharing options...
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