gramsi Posted June 28, 2008 Share #21 Â Posted June 28, 2008 Advertisement (gone after registration) Apropos automatisches System zur Sensorreinigung. Wo bleibt eigentlich der weggerĂĽttelte Staub und die weggerĂĽttelten Fusel bei diesen Systemen ? Gibt's da spezielle Staubbeutelchen ? Oder wird der Dreck patentiert eliminiert ? Verdampft, verbrannt, weggebeamt ? Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted June 28, 2008 Posted June 28, 2008 Hi gramsi, Take a look here Doch eine M9 in der Pipeline?. I'm sure you'll find what you were looking for!
mjh Posted June 28, 2008 Share #22  Posted June 28, 2008 Apropos automatisches System zur Sensorreinigung. Wo bleibt eigentlich der weggerüttelte Staub und die weggerüttelten Fusel bei diesen Systemen ? Olympus, Canon und Pentax verwenden Klebestreifen, die den Staub binden sollen; fals sie ihre Wirksamkeit irgendwann einbüßen sollten, müssen sie vom Kundendienst ausgetauscht werden. Bei Sonys System ist es nicht vorgesehen, den Staub zu binden; man hält es bei Sony auch für fraglich, ob der Staub auch bei den anderen Systemen überhaupt den Weg zu den Klebestreifen finden würde. Stattdessen nutzt man das Rütteln des Sensors nur dazu, anhaftende Partikel vom Sensor zu lösen (insoweit das überhaupt klappt); um sie ganz aus dem Kamerainneren zu entfernen, muß man es auspusten.  Aber wie auch immer der Staub gebunden wird: Das einzige System, das den Sensor nachweisbar von Staub befreien kann, ist immer noch das von Olympus. Link to post Share on other sites More sharing options...
Arkadin Posted June 28, 2008 Share #23  Posted June 28, 2008 Doch, eine M9 mit folgenden Verbesserungen gegenüber der M8 ist dringend nötig: • Blitzsynchronbuchse • Abdichtung gegen Staub und Feuchtigkeit • Lichtwaage mit 1/3 Blendenstufen Genauigkeit im M-Modus • Anzeige der eingestellten Belichtungszeit im Sucher im M-Modus • Moderne, dem geringen Belichtungsspielraums einer Digitalkamera entsprechende Belichtungsmessmethode • Zuverlässige Stromversorgung durch Akkus mit integrierten Mikroprozessor zur Kapazitätüberwachung • Alternativ-Stromversorgung für Reportagen in Gegenden ohne 110/220V-Stromnetz (Batterieteil für Mignon-Zellen) • Genauigkeit der Übereinstimmung der Sucherrahmen mit dem aufgenommenen Bild • Automatisches System zur Sensorreinigung • Leiser Verschlussaufzugsmotor • Rauschfreie hohe ISO-Werte • Ins Gehäuse eingebauter Bild-Stabilisator • Notwendigkeit von keinerlei Filtern um ordentliche Farbwiedergabe sicherzustellen etc.  Wofür eine Blitzsynchronbuchse? Eine M8 wird kaum jemand im Studio benutzen und wenn doch löst ein einfacher Adapter das Problem. Macro mit Ringblitz ist auch keine M-Domäne. Und wer unbedingt einen Stabblitz verwenden will kann über den Zubehörschuh im Gegensatz zur Synchronbuchse auch TTL nutzen.  Matrixmessung würde nicht ins puristische Konzept der M passen, interessanter wäre eine Multispotmessung wie sie bereits vor 20 Jahren die T90 und OM3/4 hatten.  Einen Batteriegriff a la Nikon MB-D200 der aus einer kompakten M einen grossen und schweren Klotz macht würde wohl auch niemand wollen. Ein 12V-Ladegerät wäre da wohl die einfachere und bessere Lösung. So was würde ich mir übrigens auch für meine D3 wünschen die auch nicht mit Batterien betrieben werden kann.  Bildstabilisator ist bei Brennweiten bis 90mm nicht unbedingt nötig. 135mm finde ich an meiner M6 0,85 schon grenzwertig.  Sensorreinigung ist mehr Marketing als wirklich nützlich, bei der D300 war das ein Zugeständnis an die angepeilte Zielgruppe, bei der D3 hat man konsequenterweise zugunsten einer antistatischen Bauweise auf dieses Gimmick verzichtet.  Das einzige was mich bisher vom Kauf der M8 abhält ist das fehlende Vollformat. Bei einer Kamera wie die M die ihre Stärken systembedingt im WW-Bereich hat ist Crop ein grosses Manko, im Gegensatz zu SLR bei der den Nachteilen im WW-Bereich erhebliche Vorteile im Telebereich gegenüberstehen. Link to post Share on other sites More sharing options...
Arkadin Posted June 28, 2008 Share #24  Posted June 28, 2008 Apropos automatisches System zur Sensorreinigung. Wo bleibt eigentlich der weggerüttelte Staub und die weggerüttelten Fusel bei diesen Systemen ? Gibt's da spezielle Staubbeutelchen ? Oder wird der Dreck patentiert eliminiert ? Verdampft, verbrannt, weggebeamt ?  Eventuell passen die Staubbeutel welche von den Zeugen Vorwerks immer wieder mal an der Haustür angeboten werden. Oder die Kamerahersteller haben von Dyson das Patent für den beutellosen Staubsauger lizenziert... Den Staub zu verbrennen könnte auch zur Energieversorgung abseits der Zivilisation genutzt werden dann wären Staubdichtungen aber kontraproduktiv. :D Link to post Share on other sites More sharing options...
ferdinand Posted June 28, 2008 Share #25  Posted June 28, 2008 Doch, eine M9 mit folgenden Verbesserungen gegenüber der M8 ist dringend nötig: • Blitzsynchronbuchse • Abdichtung gegen Staub und Feuchtigkeit • Lichtwaage mit 1/3 Blendenstufen Genauigkeit im M-Modus • Anzeige der eingestellten Belichtungszeit im Sucher im M-Modus • Moderne, dem geringen Belichtungsspielraums einer Digitalkamera entsprechende Belichtungsmessmethode • Zuverlässige Stromversorgung durch Akkus mit integrierten Mikroprozessor zur Kapazitätüberwachung • Alternativ-Stromversorgung für Reportagen in Gegenden ohne 110/220V-Stromnetz (Batterieteil für Mignon-Zellen) • Genauigkeit der Übereinstimmung der Sucherrahmen mit dem aufgenommenen Bild • Automatisches System zur Sensorreinigung • Leiser Verschlussaufzugsmotor • Rauschfreie hohe ISO-Werte • Ins Gehäuse eingebauter Bild-Stabilisator • Notwendigkeit von keinerlei Filtern um ordentliche Farbwiedergabe sicherzustellen etc.  Blitzsynchro: Pflicht Abdichtung.... : Pflicht Lichtwaage....: Kür Beli-Zeit: Kür Beli-Messmethode: Kür Akkus: ist kein Problem Alternativ-Strom: braucht kein Mensch Übereinstimmung Sucherrahmen: Pflicht automat. Sensorreinigung: es gibt (außer dem DMR) keine andere, wo sich der Sensor aufgrund der Einbauart besser manuell reinigen ließe leiser Motor: Kür Hohe ISO: Kür Bildstabi: braucht kein Mensch bei der M, analog brauchst Du's ja auch nicht bei M IR-Sperrfilter: ambivalent, der Schärfengewinn ohne AA ist schon gewaltig aber die Reflexe sind auch heftig  Ferdl Link to post Share on other sites More sharing options...
fiefbergen Posted June 28, 2008 Share #26  Posted June 28, 2008 automat. Sensorreinigung: es gibt (außer dem DMR) keine andere, wo sich der Sensor aufgrund der Einbauart besser manuell reinigen ließe  Schon. Wenn man den Dreck denn rechtzeitig bemerkt... Link to post Share on other sites More sharing options...
leicageek Posted June 28, 2008 Share #27 Â Posted June 28, 2008 Advertisement (gone after registration) Schon. Wenn man den Dreck denn rechtzeitig bemerkt... Â Man konnte schon professionell (beruflich) digital fotografieren, bevor die Sensoren sich rĂĽttelten. PS vorausgesetzt. Link to post Share on other sites More sharing options...
ferdinand Posted June 28, 2008 Share #28 Â Posted June 28, 2008 Schon. Wenn man den Dreck denn rechtzeitig bemerkt... Â Â .... ich habe 'ne SuperTuper D-SLR mit Auto-Sensor-Reinigung aber ganz im Vertrauen: ich muĂź trotzdem ran mit BĂĽrste, Staubsauger und Schrubber Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Posted June 28, 2008 Share #29  Posted June 28, 2008 Übereinstimmung Sucherrahmen: Pflicht  Wir sind uns darüber sicher einig, daß das geometrisch bedingt eine völlig andere Sucherkonstrkution voraussetzt.  Der Sucherrahmen kann bei einer Meßsuchercamera nur für irgendeinde Einstellung genau sein, weil mit dem Fokussieren aus Unendlich auf die Naheinstellgrenze Bildfeldschwund eintritt, notwenig und unabänderlich.  Die Sucherparallaxe kann mechanisch ausgeglichen werden, der Bildfeld- schwund könnte es sicher auch - aber mit welchem Aufwand? Man könnte sich höchstens einen Doppelrahmen denken, sehr dünn und kontrastreich, der äußere für Unendlich, der innere für die Nahgrenze. Bei zwei Sucherrahmen im Sucher wäre das nicht optimal. Also bliebe als Lösung, nur einen zu zeigen, etwa den 75er, den 28er oder 35er und den 24er Rahmen als Doppelrahmen. Das entspräche etwa der M2 mit ihren drei Rahmen, von denen ja immer nur einer erscheint.  Einfacher erscheint es mir, zu üben, wie viel mehr man bei Unendlich im Bild hat als im Sucher. Bei der Naheinstellung ist er ganz exakt, nur darf man nicht verkantet hineinschauen, mit Brille nicht immer leicht.  str. Link to post Share on other sites More sharing options...
ferdinand Posted June 28, 2008 Share #30  Posted June 28, 2008 Wir sind uns darüber sicher einig, daß das geometrisch bedingt einevöllig andere Sucherkonstrkution voraussetzt.  Der Sucherrahmen kann bei einer Meßsuchercamera nur für irgendeinde Einstellung genau sein, weil mit dem Fokussiereun aus Unendlich auf die Naheinstellgrenze Bildfeldschwund eintritt, notwenig und unabänderlich.  Die Sucherparallaxe kann mechanisch ausgeglichen werden, der Bildfeld- schwund könnte es sicher auch - aber mit welchem Aufwand? Man könnte sich höchstens einen Doppelrahmen denken, sehr dünn und kontrastreich, der äußere für Unendlich, der innere für die Nahgrenze. Bei zwei Sucherrahmen im Sucher wäre das nicht optimal. Also bliebe als Lösung, nur einen zu zeigen, etwa den 75er, den 28er oder 35er und den 24er Rahmen als Doppelrahmen. Das entspräche etwa der M2 mit ihren drei Rahmen, von denen ja immer nur einer erscheint.  Einfacher erscheint es mir, zu üben, wie viel mehr man bei Unendlich im Bild hat als im Sucher. Bei der Naheinstellung ist er ganz exakt, nur darf man nicht verkantet hineinschauen, mit Brille nicht immer leicht.  str.   Schön, daß Du mir den M-Sucher so ausführlich erklärst. Ich benutze ihn seit ca. 18 Jahren und kenne sogar das (analoge) Balkensyndrom  Spaß beiseite, die Abweichungen bei der digitalen sind im Vergleich zur analogen schon heftig.  Ferdl Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Posted June 28, 2008 Share #31  Posted June 28, 2008 Ferdinand, es war mir klar, daß ich Eulen nach Athen trage, aber Du hast eine Anregung gegeben, die aussah, als ob dort die Staats- und Kriegskasse gerade leer wäre.  Daß der Unterschied zwischen der digitalen M und der analogen gegeben ist und gewöhnungsbedürftig, konnte auch ich bemerken, obwohl ich erst seit 17 Jahren die M benutze, also mir Dir mit Deinen 18 gegenüber wie Greenhorn vorkomme. Die IIIa kenne ich, seit ich mich an mich erinnern kann, so daß Du mir meine Antwort sicher nicht als Unbotmäßigkeit aus jugendlichem Leichtsinn auslegst.  Den Unterschied erkläre ich mir dem Cropfaktor. Ich habe mir das mal geometrisch klar gemacht, und hoffe, daß ich mich in meinen Überlegungen nicht getäuscht habe: Man bekommt 1,3 mal mehr Überschuß linear als bei der analgoen M mit der M8 aufs Bild. Das ist gewaltig viel, aber es ist so unabänderlich wie die gesamte Geometrie, meine ich.  str. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Lotw Posted June 28, 2008 Share #32  Posted June 28, 2008 Ein Anzeichen dafür, dass das System nicht länger gepflegt werden soll? Wohl kaum, aber ein Hinweis darauf, dass vielleicht doch an einer M9 gewerkelt wurde?  Homunkulus  Nein, es kommt ein M8-2 für ungefähr € 5500,= mit Sapphir-Glas und 1/4000. Die M8 wird dann wieder für € 4300,= verkauft bleiben. Das hat mein Dealer mir heute erzählt. Es kommen lichtstarke Weitwinkel wie S'cron 24, 21 und 18 und ein Noctilux in limitierter Auflage. Link to post Share on other sites More sharing options...
ferdinand Posted June 28, 2008 Share #33  Posted June 28, 2008 Ferdinand, es war mir klar, daß ich Eulen nach Athen trage, aber Duhast eine Anregung gegeben, die aussah, als ob dort die Staats- und Kriegskasse gerade leer wäre.  Daß der Unterschied zwischen der digitalen M und der analogen gegeben ist und gewöhnungsbedürftig, konnte auch ich bemerken, obwohl ich erst seit 17 Jahren die M benutze, also mir Dir mit Deinen 18 gegenüber wie Greenhorn vorkomme. Die IIIa kenne ich, seit ich mich an mich erinnern kann, so daß Du mir meine Antwort sicher nicht als Unbotmäßigkeit aus jugendlichem Leichtsinn auslegst.  Den Unterschied erkläre ich mir dem Cropfaktor. Ich habe mir das mal geometrisch klar gemacht, und hoffe, daß ich mich in meinen Überlegungen nicht getäuscht habe: Man bekommt 1,3 mal mehr Überschuß linear als bei der analgoen M mit der M8 aufs Bild. Das ist gewaltig viel, aber es ist so unabänderlich wie die gesamte Geometrie, meine ich.  str.   .... ich gebe Dir zu 100% recht, es iss nun mal der Sch... Crop  :)  Ferdl Link to post Share on other sites More sharing options...
ferdinand Posted June 28, 2008 Share #34  Posted June 28, 2008 Ferdinand, es war mir klar, daß ich Eulen nach Athen trage, aber Duhast eine Anregung gegeben, die aussah, als ob dort die Staats- und Kriegskasse gerade leer wäre.  Daß der Unterschied zwischen der digitalen M und der analogen gegeben ist und gewöhnungsbedürftig, konnte auch ich bemerken, obwohl ich erst seit 17 Jahren die M benutze, also mir Dir mit Deinen 18 gegenüber wie Greenhorn vorkomme. Die IIIa kenne ich, seit ich mich an mich erinnern kann, so daß Du mir meine Antwort sicher nicht als Unbotmäßigkeit aus jugendlichem Leichtsinn auslegst.  Den Unterschied erkläre ich mir dem Cropfaktor. Ich habe mir das mal geometrisch klar gemacht, und hoffe, daß ich mich in meinen Überlegungen nicht getäuscht habe: Man bekommt 1,3 mal mehr Überschuß linear als bei der analgoen M mit der M8 aufs Bild. Das ist gewaltig viel, aber es ist so unabänderlich wie die gesamte Geometrie, meine ich.  str.  Aber auch wie immer es ausgeht: der klassische M-Sucher ist meiner Meinung nach überarbeitungsbedürftig für den digitalen Bereich. Eine konkrete Lösung dafür kenne ich nicht aber schon die lästigen Justierungserfordernisse hierzu schreien nach einer neuen -wie auch immer- Lösung. Ich sehe das nicht wissenschaftlich sondern nur praktisch in der Anwendung.  Ferdl Link to post Share on other sites More sharing options...
MAX Posted June 28, 2008 Share #35  Posted June 28, 2008 Das ist doch kein Runterbügeln. Es ist nur so, daß diese Frage hier schon mehrmals bis zum Erbrechen durchdiskutiert worden ist; man muß nicht wirklich noch einmal erklären, wie und warum sich Film und Sensor unterschiedlich verhalten und warum es deshalb derzeit noch nicht möglich ist, eine Meßsucherkamera mit Kleinbildsensor zu bauen. Wer mag, kann das auch in meinem Artikel in der LFI 2/2008 („Mehr Licht!“) nachlesen; ansonsten gibt es eben die Suchfunktion des Forums.  Durch die dauernde Erklärung, daß es beim MesssucherSystem NICHT geht, wird man sich wohl weiterhin genügsam und zufrieden beim DSLR - System des Vollformats erfreuen. Ich glaube kaum das dies die Interessenten eines VF Sensors bei einer M dauerhaft zufrieden stellen wird.  Da ich - wie in diesem Tread zu lesen - wohl nicht der einzige bin, der sich eine Digitale M mit Vollformat gerne vorgestellt hätte, muß wahrscheinlichh der Druck der potenziellen Käufer noch größer werden, um das vermeintlich nicht machbare doch am Ende machbar zu machen. Das Problem mit dem Auflagemaß muß doch in den Griff zu bekommen sein. Entweder über die Größe des Sensors ( Übergröße ) oder anders. Link to post Share on other sites More sharing options...
gimli Posted June 28, 2008 Share #36  Posted June 28, 2008 Aber auch wie immer es ausgeht: der klassische M-Sucher ist meiner Meinung nach überarbeitungsbedürftig für den digitalen Bereich. Eine konkrete Lösung dafür kenne ich nicht aber schon die lästigen Justierungserfordernisse hierzu schreien nach einer neuen -wie auch immer- Lösung. Ich sehe das nicht wissenschaftlich sondern nur praktisch in der Anwendung. Ferdl  Dem stimme ich zu. Messsucher ja, aber Einspiegelung der Rahmen digital. Das sollte irgendwie möglich sein. Dann wäre auch die Verschiebung der Rahmen zur eingestellten Entfernungkein Problem. Link to post Share on other sites More sharing options...
mjh Posted June 28, 2008 Share #37  Posted June 28, 2008 Durch die dauernde Erklärung, daß es beim MesssucherSystem NICHT geht, wird man sich wohl weiterhin genügsam und zufrieden beim DSLR - System des Vollformats erfreuen. Ich glaube kaum das dies die Interessenten eines VF Sensors bei einer M dauerhaft zufrieden stellen wird. Es hilft nicht, sich dumm zu stellen und auf einer Forderung zu beharren, die derzeit unerfüllbar ist. Vielleicht finden Leicas Entwickler irgendwann einen Weg, die damit verbundenen Probleme zu überwinden, und dann werden sie sicherlich eine solche Kamera bauen. Bis dahin gilt, daß man Sensoren im Kleinbildformat (oder größer) nur in einer DSLR bekommt. Link to post Share on other sites More sharing options...
mjh Posted June 28, 2008 Share #38  Posted June 28, 2008 Dem stimme ich zu. Messsucher ja, aber Einspiegelung der Rahmen digital. Das sollte irgendwie möglich sein. Das ist ganz gewiß möglich. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Posted June 29, 2008 Share #39  Posted June 29, 2008 Da ich - wie in diesem Tread zu lesen - wohl nicht der einzige bin, der sich eine Digitale M mit Vollformat gerne vorgestellt hätte, muß wahrscheinlichh der Druck der potenziellen Käufer noch größer werden, um das vermeintlich nicht machbare doch am Ende machbar zu machen.  Eine prägnantere Zusammenfassung der haarsträubenden Zustände in unserem Staat läßt sich wohl kaum finden: Kriterienlosigkeit und Druck der durch Kenntnislose instrumentalisierten Masse.  str. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest s.m.e.p. Posted June 29, 2008 Share #40  Posted June 29, 2008 Das Wichtigste - den VF Sensor - hast Du vergessen  Den Crop-Faktor 1,3 würde ich sogar in Kauf nehmen - ich verlange von LEICA nicht das Unmögliche möglich zu machen. Ich kaufe aber nur zuverlässige, robuste Kameras auf dem Stand der Zeit, so wie ich sie z.B. von NIKON bekomme. Link to post Share on other sites More sharing options...
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