Schwarz-Weiß mit der M 240/264

[andi5385]

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Hallo zusammen,
 

wie in einem anderen Thread schon geschrieben (Q), fotografiere ich hauptsächlich Schwarz-Weiß Portraits und ein bisschen Street-Fotografie. 
 

Ich habe eine Nikon ZF, mit der ich sehr zufrieden bin, hatte aber zuletzt eine M6 / M240 in der Hand und das (noch von mir ungeübte) Messsuchersystem fasziniert mich, ebenso wie die kleinen Objektive.

 

Da ich wirklich nur in schwarz-weiß fotografiere, kommt für mich aktuell aeine M246 oder alternativ eine M240 in Betracht, nun stellt sich für mich die Frage, wie würdet ihr die beiden Bildergebnisse bewerten?

 

ich finde den Film Look Schwarz-Weiß/hoher Kontrast sehr gut, aber macht es nicht eher Sinn, eine komplette Monochrom zu kaufen?

 

Andererseits ist eine M240 besser verfügbar und billiger… 😁

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[reuter]

Ungefähr 80% meiner Bildergebnisse aus der M240 sind SW. Da es nicht 100% sind (manchmal möchte ich die Wirkung der Farben), ist die Monochrom für mich nicht das Richtige.

Es gibt aber noch einen Grund: Ich brauche die Farbkanäle und ihre Beeinflussungsmöglichkeit, um die SW-Wirkung zu erzielen, die ich haben möchte. Bei der Monochrom müsste ich dann mit physischen Filtern arbeiten, das ist mir zu fummelig.

Als Nachteil der M240 sehe die deutlich bessere ISO-Fähigkeit der Monochrom.

LG Wolfram

 

 

[fotomas]

Reuter hat es schon richtig benannt. Wenn man die Tonwerte beeiflussen will geht es bei der Monochrom nur mit Kontrastfiltern bei der Aufnahme. Sie verhält sich dabei etwas anders als bei Film. Z. B. benötigt der Gelbfilter bei mir gar keinen Verlängerungsfaktor. Einen Vergleichstest dazu habe ich mal hier gemacht. Ich würde sagen, dass der Sensor eine etwas geringere Blauemfpindlickeit als die meisten SW-Filme hat, dafür aber mehr Rot (und auch Infratrot). Aber Filme sind ja alle anders. Es mag also Ausnahmen geben. Mit Filtern, die IR sperren wird sie noch mal etwas schärfer.

Im Vergleich zu SW-Bildern aus der M 240 hat die M 246 eine bessere Schattendurchzeichnung. Es geht deutlich mehr ISO (bis 10000) ohne Banding. Die Dateien wirken auch noch mal schärfer, aber der Unterschied ist bei weitem nicht so gross wie bei Film.

Ich benutze C1 zum entwickeln. Zumindest da muss man die Dateien ganz anders und berherzt anfassen, als bei Farbe. Von Haus aus sind sie erstmal ziemlich weich, was ja gut ist.

[andi5385]

Vielen Dank, das sind sehr hilfreiche Dinge!

Aus meiner Leica T (wahrscheinlich nicht vergleichbar natürlich) bearbeite ich meine SW/hoher Kontrast Bilder eigentlich gar nicht mehr, aber das mit den Tonwerten ist natürlich richtig. 
 

Bei der M240 am besten darauf achten, ob der Sensor getauscht wurde, oder?

[fotomas]

vor 18 Minuten schrieb andi5385:

Bei der M240 am besten darauf achten, ob der Sensor getauscht wurde, oder?

Das war die M9, nicht die M 246/240. Weiss jetzt nicht, ob es für die M9M auch ein Sensortauschprogramm gab, oder ob das nur für Farbvariante war. Jedenfalls wurde in zwei Stufen getauscht. Zuerst mit den gleichen Sensoren wie ursprünglichen, so dass hier die Sensorpest wahrscheinlich wieder auftreten wird. Ca. 1-2 Jahre später standen dann verbesserte Sensoren zur Verfügung, die dann resitent waren. Bei der M9 sollte man also darauf achten eine mit den neuen Sensor zu bekommen.

[andi5385]

Am 21.7.2024 um 09:28 schrieb fotomas:

Das war die M9, nicht die M 246/240. Weiss jetzt nicht, ob es für die M9M auch ein Sensortauschprogramm gab, oder ob das nur für Farbvariante war. Jedenfalls wurde in zwei Stufen getauscht. Zuerst mit den gleichen Sensoren wie ursprünglichen, so dass hier die Sensorpest wahrscheinlich wieder auftreten wird. Ca. 1-2 Jahre später standen dann verbesserte Sensoren zur Verfügung, die dann resitent waren. Bei der M9 sollte man also darauf achten eine mit den neuen Sensor zu bekommen.

Alles klar, also muss ich bei der M240 (P, die wäre auch noch interessant) nicht auf Sensorproblematiken achten, danke schön.

[andi5385]

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Am 20.7.2024 um 18:33 schrieb fotomas:

Reuter hat es schon richtig benannt. Wenn man die Tonwerte beeiflussen will geht es bei der Monochrom nur mit Kontrastfiltern bei der Aufnahme. Sie verhält sich dabei etwas anders als bei Film. Z. B. benötigt der Gelbfilter bei mir gar keinen Verlängerungsfaktor. Einen Vergleichstest dazu habe ich mal hier gemacht. Ich würde sagen, dass der Sensor eine etwas geringere Blauemfpindlickeit als die meisten SW-Filme hat, dafür aber mehr Rot (und auch Infratrot). Aber Filme sind ja alle anders. Es mag also Ausnahmen geben. Mit Filtern, die IR sperren wird sie noch mal etwas schärfer.

Im Vergleich zu SW-Bildern aus der M 240 hat die M 246 eine bessere Schattendurchzeichnung. Es geht deutlich mehr ISO (bis 10000) ohne Banding. Die Dateien wirken auch noch mal schärfer, aber der Unterschied ist bei weitem nicht so gross wie bei Film.

Ich benutze C1 zum entwickeln. Zumindest da muss man die Dateien ganz anders und berherzt anfassen, als bei Farbe. Von Haus aus sind sie erstmal ziemlich weich, was ja gut ist.

Das interessiert mich, aktuell verwende ich bei meiner Nikon ZF auch die RAWs und entwickle sie in Capture One.

Einzig die "Klarheit" regle ich ein wenig in Capture One, ansonsten nichts, und wenn die Dateien "weicher" sind, ist das für meine Portraits ja auch nicht uninteressant.
Ich muss sagen, dass ist irgendwie schon ein "anderes" Schwarz-Weiß als in Photoshop/Lightroom, deswegen.

Ich hatte einmal die Ehre, die Nikon ZF und die Q2 Mono wirklich "nebeneinander" nutzen zu können, und da sind mir die "natürlichen", gleichmäßigeren und weicheren Hauttöne der Q2 Mono schon ein wenig aufgefallen.

Andererseits kommen aus der Leica T, wie erwähnt, schon perfekt "Schwarz-Weiß"-gemischte Bilder für mich raus, sodass ich die Capture-One-Bearbeitung eigentlich nicht mehr benötige, aber die Tonwertbearbeitung ist definitiv ein Argument, obwohl mich die reine Monochrome-M240 schon reizen würde.

Ich fotografiere wirklich nur Schwarz-Weiß und ich möchte eine neue "fotografische" Herausforderung, da ist der Messsucher bzw. das "M-Universum" schon sehr interessant.

[fotomas]

Im M-Universum kommt als Herrausforderung auch noch die Abwesenheit eines Autofokus hinzu. Das ist nicht jedermans Sache. Falls Du noch nie mit einer M fotografiert hast solltest Du das vielleicht vorher mal ausprobieren.
Ein weiterer Unterschied zur Farbkamera ist, dass man penibel daruf achten muss, dass die Lichter nicht ausfressen. Da es keine anderen Farbkanäle gibt, aus denen man die Helligkeitsinformation noch interpolieren könnte versagt hier die Lichter-Rettung und die Software füllt einfach nur mit Grau auf, was, wie ich finde, schrecklich aussieht.
Als alter Analogiker ist mein Ideal eine Grauwertumsetzung ähnlich wie bei SW-Film. Dafür muss man doch eine deutliche Bidbearbeitung machen. In meinem Filterttest hatte ich oben neben dem Farbbild noch ein unbearbeites Bild aus M 246 mit dabei. Da kann man gut sehen, wie es aus der Kamera kommt. Sehr dunkel und weich. Darunter ist dann die selbe Datei bearbeitet.
Ich habe eine Zeit gebraucht, bis ich meinen Workflow dafür gefunden habe.

[TeleElmar135mm]

... warum nicht auch eine 262 in Erwägung ziehen, wenn Du mit einer 240 liebäugelst. Sie ist in der Regel im 2ndHand Bereich durchaus zu guten Preisen zu erhalten und ist von der Produktionszeit her neuer. Da ich das Video aus der 240 nicht brauche, hatte ich mich damals für die 262 entschieden.

Eine reine Monochrom ist schön aber die Vorteile bei der s/w-Wandlung sind bei dem Farbmodellen ncith zu verachten. Wenn es allerdings auf hohe ISO-Werte ankommt hat die Mono eindeutig die Nase vorn. Nicht so sehr bei dem M10-R und M11, aber bei den "älteren" schon. Wir reden hier aber ab 3200 ISO und großen Ausdrucken.

[andi5385]

vor einer Stunde schrieb TeleElmar135mm:

... warum nicht auch eine 262 in Erwägung ziehen, wenn Du mit einer 240 liebäugelst. Sie ist in der Regel im 2ndHand Bereich durchaus zu guten Preisen zu erhalten und ist von der Produktionszeit her neuer. Da ich das Video aus der 240 nicht brauche, hatte ich mich damals für die 262 entschieden.

Eine reine Monochrom ist schön aber die Vorteile bei der s/w-Wandlung sind bei dem Farbmodellen ncith zu verachten. Wenn es allerdings auf hohe ISO-Werte ankommt hat die Mono eindeutig die Nase vorn. Nicht so sehr bei dem M10-R und M11, aber bei den "älteren" schon. Wir reden hier aber ab 3200 ISO und großen Ausdrucken.

Das hatte ich mir auch schon gedacht, werde aber eventuell den LiveView als Hilfe vielleicht schon brauchen... 😉 

[andi5385]

vor 2 Stunden schrieb fotomas:

Im M-Universum kommt als Herrausforderung auch noch die Abwesenheit eines Autofokus hinzu. Das ist nicht jedermans Sache. Falls Du noch nie mit einer M fotografiert hast solltest Du das vielleicht vorher mal ausprobieren.
Ein weiterer Unterschied zur Farbkamera ist, dass man penibel daruf achten muss, dass die Lichter nicht ausfressen. Da es keine anderen Farbkanäle gibt, aus denen man die Helligkeitsinformation noch interpolieren könnte versagt hier die Lichter-Rettung und die Software füllt einfach nur mit Grau auf, was, wie ich finde, schrecklich aussieht.
Als alter Analogiker ist mein Ideal eine Grauwertumsetzung ähnlich wie bei SW-Film. Dafür muss man doch eine deutliche Bidbearbeitung machen. In meinem Filterttest hatte ich oben neben dem Farbbild noch ein unbearbeites Bild aus M 246 mit dabei. Da kann man gut sehen, wie es aus der Kamera kommt. Sehr dunkel und weich. Darunter ist dann die selbe Datei bearbeitet.
Ich habe eine Zeit gebraucht, bis ich meinen Workflow dafür gefunden habe.

Ja, genau der Messsucher gefällt mir gut und bringt mich wieder mehr zum "Fotografieren" und nicht nur aufs Display / Sucher schauen, alles schon eingestellt, Augenautofokus und gut...meine Nikon behalte ich dafür, aber eine M macht da schon mehr Spaß... 😉 

[reuter]

vor 2 Stunden schrieb TeleElmar135mm:

... warum nicht auch eine 262 in Erwägung ziehen, wenn Du mit einer 240 liebäugelst. Sie ist in der Regel im 2ndHand Bereich durchaus zu guten Preisen zu erhalten und ist von der Produktionszeit her neuer. Da ich das Video aus der 240 nicht brauche, hatte ich mich damals für die 262 entschieden.

Eine reine Monochrom ist schön aber die Vorteile bei der s/w-Wandlung sind bei dem Farbmodellen ncith zu verachten. Wenn es allerdings auf hohe ISO-Werte ankommt hat die Mono eindeutig die Nase vorn. Nicht so sehr bei dem M10-R und M11, aber bei den "älteren" schon. Wir reden hier aber ab 3200 ISO und großen Ausdrucken.

Weil "exotischer", ist sie leider gebaraucht teurer als eine M240.☹️

[espelt]

vor einer Stunde schrieb andi5385:

eine M macht da schon mehr Spaß

unbedingt.

Und was sw betrifft: Mit den RAW Daten kann man sehr viel machen. Und sich, auch wenn man hauptsächlich sw möchte, bei dem einen oder anderen Motiv doch noch für die Farbvariante entscheiden. War für mich damals der Grund für die normale Ausführung und gegen Monochrom. Was den persönlichen Workflow betrifft, da finde ich muß man ein wenig experimentieren und herausfinden was einem am meisten liegt. Ich komme mit PS gut zurecht. Hab mir da je nachdem was ich möchte ein paar Standards angelegt.
 

vor 2 Stunden schrieb TeleElmar135mm:

... warum nicht auch eine 262 in Erwägung ziehen, wenn Du mit einer 240 liebäugelst. Sie ist in der Regel im 2ndHand Bereich durchaus zu guten Preisen zu erhalten und ist von der Produktionszeit her neuer. Da ich das Video aus der 240 nicht brauche, hatte ich mich damals für die 262 entschieden.

Eine reine Monochrom ist schön aber die Vorteile bei der s/w-Wandlung sind bei dem Farbmodellen ncith zu verachten. Wenn es allerdings auf hohe ISO-Werte ankommt hat die Mono eindeutig die Nase vorn. Nicht so sehr bei dem M10-R und M11, aber bei den "älteren" schon. Wir reden hier aber ab 3200 ISO und großen Ausdrucken.

Ja. Die 240 hat allerdings für mich den Vorteil LV benutzen zu können. Mit dem EVF (gibt's günstig auch von Olympus) kann das den Einsatz schön erweitern. Oder macht einem das Leben mit einer mal längeren Brennweite etwas einfacher. Die 262 ist einfach puristischer.
Und auch ja: Gegenüber neueren Modellen ist das mit den ISO-Werten eingeschränkter. Wer also hauptsächlich Nachts unterwegs ist.... Kann allerdings, vor allem wenn man noch Film gewohnt ist, damit genauso zurecht kommen. 

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[andi5385]

vor 8 Minuten schrieb reuter:

Weil "exotischer", ist sie leider gebaraucht teurer als eine M240.☹️

Ja, ebenso gibt es seltener eine 246 Monochrome...ich würde sie eh "nur" in einem Leica-Store kaufen wg. der Garantie und dann noch ein Voigtländer dazu...

[TeleElmar135mm]

vor 49 Minuten schrieb reuter:

Weil "exotischer", ist sie leider gebaraucht teurer als eine M240.☹️

... schluck, bei mir war es noch umgekehrt - dann habe ich durchaus auf das richtige Pferd gesetzt....

vor 45 Minuten schrieb espelt:

(...)

Ja. Die 240 hat allerdings für mich den Vorteil LV benutzen zu können. Mit dem EVF (gibt's günstig auch von Olympus) kann das den Einsatz schön erweitern. Oder macht einem das Leben mit einer mal längeren Brennweite etwas einfacher. Die 262 ist einfach puristischer.
Und auch ja: Gegenüber neueren Modellen ist das mit den ISO-Werten eingeschränkter. Wer also hauptsächlich Nachts unterwegs ist.... Kann allerdings, vor allem wenn man noch Film gewohnt ist, damit genauso zurecht kommen. 

... klar und selbst mit der 262/240 kann man auch am ISO-Anschlag sogar besser nein einfacher arbeiten als früher mit der Push-Entwicklung.

... und ja der EVF ist eine Sache. Ich brauche ihn halt nicht ... aber ja, das kann ein Argument sein, wenn man nicht die Spiegelsucher "liebt". - Ich bin halt ein Dino (kein T-Rex, der hat zu kurze Arme zum Auslösen ...)

[espelt]

vor 4 Stunden schrieb TeleElmar135mm:

Ich brauche ihn halt nicht ... aber ja, das kann ein Argument sein

Ab und an kommt der Spieltrieb durch. Zwar ist mir die M unterwegs am liebsten mit einem 35er oder 50er. Aber ich hab auch das 75er für mich entdeckt. Und da tu ich mich mit dem Aufsteckdingens einfach leichter. Auch schön ist, wenn man einfach eine Porträtlinse vor das 50er schrauben kann. Würde an der M normalerweise nicht gehen. Und so kann man spielen. Meine Tochter hat sie sich mal ausgeliehen - und fand die Video Geschichte sehr spannend. Wer also keine Prioritäten setzen mag und eine kleine eierlegende M-Wollmilchsau sucht, ist mit der 240 ganz gut bedient. Und die Akkulaufzeit.... Fast wie bei der M6. Na ja, fast. Aber man kann wenn man sie wie eine analoge benutzt schon mal vergessen, daß sie überhaupt einen hat. Dafür mag ich meine Dicke einfach....

[TeleElmar135mm]

vor 12 Minuten schrieb espelt:

(...) Und die Akkulaufzeit.... Fast wie bei der M6. Na ja, fast. Aber man kann wenn man sie wie eine analoge benutzt schon mal vergessen, daß sie überhaupt einen hat. Dafür mag ich meine Dicke einfach....

... und wenn man noch bedenkt wie klein die Akkus also Batterien bei der M6 waren, war man damals seiner Zeit schon weit voraus  

... "die Dicke" - also ich würde eher sagen, die mit den leicht barocken dynamischen Rundungen ...

[espelt]

vor 2 Minuten schrieb TeleElmar135mm:

... "die Dicke" - also ich würde eher sagen, die mit den leicht barocken dynamischen Rundungen ...

zu meiner Zeit war das noch eine Liebenswürdigkeit. Werd wahrscheinlich in diesem Leben nicht mehr politisch korrekt. Aber meine M wird es mir verzeihen. So wie mein alter Kater. Der wird auch meist "Dicker" gerufen. Und kommt immer. Meist um zu fressen....
Wie auch immer: Die etwas "barock dynamische" Formgebung kommt mir beim herumtragen der Schönen durchaus entgegen 🤷‍♂️

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Hallo,

Look here: Leica M

[TeleElmar135mm]

vor einer Stunde schrieb espelt:

zu meiner Zeit war das noch eine Liebenswürdigkeit. Werd wahrscheinlich in diesem Leben nicht mehr politisch korrekt. Aber meine M wird es mir verzeihen. So wie mein alter Kater. Der wird auch meist "Dicker" gerufen. Und kommt immer. Meist um zu fressen....
Wie auch immer: Die etwas "barock dynamische" Formgebung kommt mir beim herumtragen der Schönen durchaus entgegen 🤷‍♂️

... vorallem färbt die "Dicke-barock-dynamische" auch auf uns "alte Säcke" ab und läßt uns in ihrem Lichte strahlender daherkommen. (Ende der zwaniger und Anfang der 30er Jahre hätte das einen schönen Werbespruch abgegeben ...)

P.S. Schöne Grüße an den Kater!

Edited July 24 by TeleElmar135mm

[hasenvater]

Wenn ich die "Dicke-barock-dynamische" umhänge, sehe ich "alter Sack" auch gleich schlanker aus.