Summicron-M 1:2 / 50 (11818R)

[lexffm]

Advertisement (gone after registration)

Hallo,

In der Hinterlassenschaft meines Vaters habe ich folgendes Objektiv gefunden: Summicron-M 1:20 / 50 (11818R). Das Objektiv ist ein rigid bayonet. Es wird im aktuellen Leica Pocet book 9. Version als Version II geführt. Diese ist aber nur bis 1968 gebaut worden. Die Seriennummer ist von der Version III, die ab 1969 gebaut wurde. Das ist aber ein ganz anderes Objektiv. Laut Seriennummer wurde es 1972 gebaut. Auch nur 100 Stück.

Kann es solche Abweichungen geben? Hat jemand ggf. noch andere Quellen.

Anbei ein paar Bilder:

 

Danke für Eure Hilfe

Welcome, dear visitor! As registered member you'd see an image here…

Simply register for free here – We are always happy to welcome new members!

[UliWer]

Laut Thiele, Großes Fabrikationshandbuch Leica-Objektive, 4 Aufl. 2022, soll es sich bei den Objektiven mit den Nummern 2.522.401-500 um die sog. 3. Rechnung handeln; die Katalognummer wird mit 11817 angegeben und das Herstellungsjahr auf 1972 datiert. 

Nach allem äußeren Anschein ist Deines aber ziemlich eindeutig ein "starres" Summicron, also die zweite Version mit der zweiten optischen Rechnung. Die 3. Version wurde nicht verchromt angeboten und hat auch den typischen Fokussierknopf nicht. Dieses "starre" Summicron, also die zweite Version, lief aber 1969 aus, seither wurde die dritte Version produziert (so jedenfalls die allgemeine Meinung). Laut Thiele soll das Objektiv mit der Seriennummer 2.358.300 (von 1969) das letzte der zweiten Version sein, ab 2.385.701 (1970) dann die dritte Version beginnen. Der Leitz Gesamtkatalog für den Fotofachhandel vom 1. Oktober 1970 führt jedenfalls nur die schwarz eloxierte dritte Version mit der Katalognummer 11817 auf. 

Nachdem wir in einem anderen Faden ein versenkbares Summicron mit sehr früher Nummer aber allen Merkmalen eines späten Baujahrs hatten 

gibt es jetzt also ein starres Summicron mit später Seriennummer aber allen Merkmalen eines früheren Baujahrs.

Die Frage, ob es solche Abweichungen geben kann, kann man dreifach beantworten:

1. Bei Leitz und Leica gibt es kaum etwas, was es nicht gibt.

2. Die Verzeichnisse mit den zu bestimmten Seriennummern zugeordneten Typen, Versionen und ihren Baujahren sind nicht verlässlich.

3. Verlässliche Unterlagen, die zuverlässige Auskunft über den exakten Zeitpunkt der Herstellung geben, sind nicht bekannt (mir jedenfalls nicht).

Man ist also - zunächst einmal - auf Vermutungen angewiesen.

Eine erste Vermutung könnte sein, dass man die Optik der dritten Version in ein Gehäuse der zweiten verbaut hat. Mir scheint das sehr unwahrscheinlich zu sein. Ich denke, dass die Optik der neueren Version nicht ohne Weiteres in die ältere Fassung passt, also erheblicher Aufwand zur Anpassung erforderlich gewesen wäre, für den es - zumindest aus damaliger Sicht - keinen vernünftigen Grund gab: man hatte ja die neue Fassung mit passender Optik.

Zweite Möglichkeit: aus irgendeinem Grund wurden nach Beginn der Produktion der dritten Version noch einmal 100 Stücke der älteren Version nachgebaut. Kommt mir ebenfalls nicht plausibel vor. Die dritte Version war - damals - die modernere. Verchromte Objektive wurden unmodern, man war deshalb zu schwarz eloxierten übergegangen, die dem damaligen (siebziger Jahre) Zeitgeschmack entsprachen. Irgendeine Motivation, den "alten Kram" nachträglich zu produzieren, kann ich mir nicht vorstellen, zumal optisch die frühere Version sicher nicht "besser" war. (Die heutige Sichtweise, die das verchromte "starre" Summicron der dritten Version vorzieht, kann man nicht auf damals projizieren).

Plausibler kommt mir folgender Ablauf vor:

Die Lose für die Seriennummern der Objektive werden nicht erst vergeben, wenn die Teile produziert werden, sondern lange vorher. Da können wenige Tage, Wochen, aber auch Monate und vielleicht sogar Jahre dazwischen liegen. Man plant also eine bestimmte Produktionsmenge (Los) eines Objektivs und vergibt dafür vorab die Nummern. Jetzt kann es sein, dass zum Ende der Produktionszeit der zweiten Version alle Nummern verplant waren und auch schon Nummernserien für die dritte Version vergeben waren. Dann tauchen plötzlich noch rund 100 Fassungen und/oder Optiken für die ältere Version auf. Was macht man nun damit? Verschrotten scheidet aus. Man vergibt also noch eine kleines Los von 100 Nummern in einer späteren Folge, die noch nicht für die dritte Version verplant ist. Die werden dann auch produziert - und zwar trotz der späteren Nummern bevor die Produktion der dritten Version beginnt.

Wie kann man also Näheres zu dem Objektiv erfahren?

Es gibt anscheinend eine Originalverpackung. Gibt es womöglich noch Rechnungen oder Quittungen dazu, oder irgendwelche Datumsangaben auf der Verpackung, vielleicht handschriftlich oder als Aufkleber?

Wenn nicht, gibt es das Leica-Archiv. Eine Mail an info(at) leica-camera.com mit Angeben zur Seriennummer und möglichst mit Fotos mit der Bitte um Auskunft, was in den Archiven erfasst ist, führt wahrscheinlich weiter. Üblicherweise bekommt man dann binnen Kurzem eine Auskunft, wann und wohin das Objektiv erstmalig ausgeliefert wurde. Die betreffenden Auslieferungsbücher geben allerdings leider keine Auskunft über den präzisen Zeitpunkt, wann das Objektiv hergestellt wurde. Man kann aber mit dem Auslieferungszeitpunkt zumindest bestimmte theoretische Möglichkeiten ausschließen. Wurde das Objektiv vor 1972 ausgeliefert, womöglich schon 1969, sind alle Annahmen über ein späteres Herstellungsdatum widerlegt. Schwierig wird es allerdings, wenn es erst 1972 oder gar später ausgeliefert sein sollte, dann werden die oben von mir für unplausibel gehaltenen Vermutungen wieder relevant. Aber das lohnt sich erst dann zu diskutieren, wenn man das Auslieferungsdatum und etwaige zusätzliche Informationen aus den Auslieferungsbüchern kennt. 

 

 

[lexffm]

vor 25 Minuten schrieb UliWer:

Laut Thiele, Großes Fabrikationshandbuch Leica-Objektive, 4 Aufl. 2022, soll es sich bei den Objektiven mit den Nummern 2.522.401-500 um die sog. 3. Rechnung handeln; die Katalognummer wird mit 11817 angegeben und das Herstellungsjahr auf 1972 datiert. 

Nach allem äußeren Anschein ist Deines aber ziemlich eindeutig ein "starres" Summicron, also die zweite Version mit der zweiten optischen Rechnung. Die 3. Version wurde nicht verchromt angeboten und hat auch den typischen Fokussierknopf nicht. Dieses "starre" Summicron, also die zweite Version, lief aber 1969 aus, seither wurde die dritte Version produziert (so jedenfalls die allgemeine Meinung). Laut Thiele soll das Objektiv mit der Seriennummer 2.358.300 (von 1969) das letzte der zweiten Version sein, ab 2.385.701 (1970) dann die dritte Version beginnen. Der Leitz Gesamtkatalog für den Fotofachhandel vom 1. Oktober 1970 führt jedenfalls nur die schwarz eloxierte dritte Version mit der Katalognummer 11817 auf. 

Nachdem wir in einem anderen Faden ein versenkbares Summicron mit sehr früher Nummer aber allen Merkmalen eines späten Baujahrs hatten 

gibt es jetzt also ein starres Summicron mit später Seriennummer aber allen Merkmalen eines früheren Baujahrs.

Die Frage, ob es solche Abweichungen geben kann, kann man dreifach beantworten:

1. Bei Leitz und Leica gibt es kaum etwas, was es nicht gibt.

2. Die Verzeichnisse mit den zu bestimmten Seriennummern zugeordneten Typen, Versionen und ihren Baujahren sind nicht verlässlich.

3. Verlässliche Unterlagen, die zuverlässige Auskunft über den exakten Zeitpunkt der Herstellung geben, sind nicht bekannt (mir jedenfalls nicht).

Man ist also - zunächst einmal - auf Vermutungen angewiesen.

Eine erste Vermutung könnte sein, dass man die Optik der dritten Version in ein Gehäuse der zweiten verbaut hat. Mir scheint das sehr unwahrscheinlich zu sein. Ich denke, dass die Optik der neueren Version nicht ohne Weiteres in die ältere Fassung passt, also erheblicher Aufwand zur Anpassung erforderlich gewesen wäre, für den es - zumindest aus damaliger Sicht - keinen vernünftigen Grund gab: man hatte ja die neue Fassung mit passender Optik.

Zweite Möglichkeit: aus irgendeinem Grund wurden nach Beginn der Produktion der dritten Version noch einmal 100 Stücke der älteren Version nachgebaut. Kommt mir ebenfalls nicht plausibel vor. Die dritte Version war - damals - die modernere. Verchromte Objektive wurden unmodern, man war deshalb zu schwarz eloxierten übergegangen, die dem damaligen (siebziger Jahre) Zeitgeschmack entsprachen. Irgendeine Motivation, den "alten Kram" nachträglich zu produzieren, kann ich mir nicht vorstellen, zumal optisch die frühere Version sicher nicht "besser" war. (Die heutige Sichtweise, die das verchromte "starre" Summicron der dritten Version vorzieht, kann man nicht auf damals projizieren).

Plausibler kommt mir folgender Ablauf vor:

Die Lose für die Seriennummern der Objektive werden nicht erst vergeben, wenn die Teile produziert werden, sondern lange vorher. Da können wenige Tage, Wochen, aber auch Monate und vielleicht sogar Jahre dazwischen liegen. Man plant also eine bestimmte Produktionsmenge (Los) eines Objektivs und vergibt dafür vorab die Nummern. Jetzt kann es sein, dass zum Ende der Produktionszeit der zweiten Version alle Nummern verplant waren und auch schon Nummernserien für die dritte Version vergeben waren. Dann tauchen plötzlich noch rund 100 Fassungen und/oder Optiken für die ältere Version auf. Was macht man nun damit? Verschrotten scheidet aus. Man vergibt also noch eine kleines Los von 100 Nummern in einer späteren Folge, die noch nicht für die dritte Version verplant ist. Die werden dann auch produziert - und zwar trotz der späteren Nummern bevor die Produktion der dritten Version beginnt.

Wie kann man also Näheres zu dem Objektiv erfahren?

Es gibt anscheinend eine Originalverpackung. Gibt es womöglich noch Rechnungen oder Quittungen dazu, oder irgendwelche Datumsangaben auf der Verpackung, vielleicht handschriftlich oder als Aufkleber?

Wenn nicht, gibt es das Leica-Archiv. Eine Mail an info(at) leica-camera.com mit Angeben zur Seriennummer und möglichst mit Fotos mit der Bitte um Auskunft, was in den Archiven erfasst ist, führt wahrscheinlich weiter. Üblicherweise bekommt man dann binnen Kurzem eine Auskunft, wann und wohin das Objektiv erstmalig ausgeliefert wurde. Die betreffenden Auslieferungsbücher geben allerdings leider keine Auskunft über den präzisen Zeitpunkt, wann das Objektiv hergestellt wurde. Man kann aber mit dem Auslieferungszeitpunkt zumindest bestimmte theoretische Möglichkeiten ausschließen. Wurde das Objektiv vor 1972 ausgeliefert, womöglich schon 1969, sind alle Annahmen über ein späteres Herstellungsdatum widerlegt. Schwierig wird es allerdings, wenn es erst 1972 oder gar später ausgeliefert sein sollte, dann werden die oben von mir für unplausibel gehaltenen Vermutungen wieder relevant. Aber das lohnt sich erst dann zu diskutieren, wenn man das Auslieferungsdatum und etwaige zusätzliche Informationen aus den Auslieferungsbüchern kennt. 

 

 

Hallo UliWer,

vielen Dank für Deine Recherche und Überlegungen.

Habe heute Morgen wirklich die Fragestellung an eine Ansprechpartnerin in Wetzlar gemailt. Diese hat sie an den Classic Store weitergeleitet. Bin gespannt welche Antwort kommt.

Persönlich glaube ich auch die 3. Variante ist es am Ende (schön zu wissen das es dann wohl eines der letzten Objektive dieser Serie ist). Auf der „Originalverpackung“ ist handschriftlich eine andere SN notiert, da mein Vater es wohl nach 1986 mal gebraucht gekauft hat. Rechnung gibt es sicherlich auch noch irgendwo in den vielen vielen Leitz-Ordnern…

Danke noch mal, gebe ein Update wenn es etwas neues gibt.

[UliWer]

vor 29 Minuten schrieb lexffm:

die 3. Variante ist es am Ende (schön zu wissen das es dann wohl eines der letzten Objektive dieser Serie ist)

Du meinst vermutlich die 2. Version, also das sog. "starre" Summicron. 

[lexffm]

vor 25 Minuten schrieb UliWer:

Du meinst vermutlich die 2. Version, also das sog. "starre" Summicron. 

Ich meinte Deine 3. Vermutung…

[espelt]

Am 22.1.2024 um 19:47 schrieb UliWer:

Laut Thiele soll das Objektiv mit der Seriennummer 2.358.300 (von 1969) das letzte der zweiten Version sein, ab 2.385.701 (1970) dann die dritte Version beginnen

Und wie immer: Ausnahmen bestätigen die Regel....

Welcome, dear visitor! As registered member you'd see an image here…

Simply register for free here – We are always happy to welcome new members!

Version III. Laut Seriennummer von 68.

[UliWer]

Advertisement (gone after registration)

vor 3 Stunden schrieb espelt:

Laut Seriennummer von 68.

Aber nur, wenn man sich an die scheinbaren "Regeln" hält, die also wieder mal nicht gelten. 

[espelt]

vor 2 Stunden schrieb UliWer:

die scheinbaren "Regeln" hält, die also wieder mal nicht gelten

Dann passt ja alles: Das Objektiv zur M4 die laut Summilux.net auch aus 68 ist. Mit dem Hinweis, daß sie aber auch aus 69 stammen kann. Nichts Genaues weiß man nicht....
Ist im Prinzip aber auch egal: Die beiden passen hervorragend zusammen und machen einen guten Job. 

[lexffm]

So nun die Rechnung gefunden. Leider jedoch keine weiteren Erkenntnisse erhalten. Noch nicht mal ein Kaufdatum. Ist jedoch noch DM und vierstellige PLZ

Welcome, dear visitor! As registered member you'd see an image here…

Simply register for free here – We are always happy to welcome new members!

Objektiv-M 1_2 50 mm (gebraucht).pdf

[UliWer]

1350,-DM für ein gebrauchtes Summicron waren damals (1986 oder kurz danach) ein sehr stolzer Preis.

Neu hat die 2. Version zuletzt (1968) 445,-DM gekostet. 1988 gab es bereits die heute noch aktuelle Version 4, die 1100,-DM kostete. Wobei man berücksichtigen muss, dass damals die Gebrauchtpreise noch deutlich günstiger waren.

Ich habe so um die 2010 ein starres Summicron für rund 700,-Euro auf ebay "geschossen" (also nicht viel teurer als die 1350 DM) - im Preis eingeschlossen war allerdings noch eine M2, die irgendwie an dem Objektiv dran hing.

Edited January 25, 2024 by UliWer

[AndreasG]

Zur Info, für die Version 4 habe ich 1986 799.-DM gezahlt.

Welcome, dear visitor! As registered member you'd see an image here…

Simply register for free here – We are always happy to welcome new members!