drpagr Posted March 6, 2023 Share #41 Posted March 6, 2023 Advertisement (gone after registration) vor 8 Minuten schrieb UliWer: Ich glaube nicht, dass das hilfreich ist. Du fotografierst damit vor allem die Struktur der Oberfläche deines Bildschirms, was sich hier zeigt: Folgende Tipps zum Vorgehen in Lightroom: Du klickst auf das Symbol für "freistellen und gerade ausrichten". Dann erscheint zunächst die volle Ansicht - allerdings mit einem dünnen weißen Rahmen und markierten Ecken. Die obere rechte Ecke ziehst Du mit der Maus in den Bereich, den du vergrößern willst. Ebenso von der unten linken Ecke. Du kannst den Ausschnitt verschieben und "feintunen". Jetzt klickst Du auf den gewählten Ausschnitt und er erscheint in der Vergrößerung als Vollbild. Diese Ausschnittsvergrößerung kannst Du wie üblich als Datei für das Forum exportieren. Danke für den Hinweis. Ich stelle erst mal die "Handy"-Bilder hier ein und versuche dann die Übertragung aus Lightroom direkt. Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted March 6, 2023 Posted March 6, 2023 Hi drpagr, Take a look here "Schwarzes" und "rotes" Elmar - ein Vergleich. I'm sure you'll find what you were looking for!
drpagr Posted March 6, 2023 Share #42 Posted March 6, 2023 Summilux als Vergleich bei 3,5 Welcome, dear visitor! As registered member you'd see an image here… Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! Summilux, 5,6, der Hammer! Super scharf. Rechts unten sieht man das Achterstag eines Segelboots und hier sieht man schon die Treppchen sehr deutlich. Ich glaube, dieses Objektiv kann auch bei 40 oder 60MB-Auflösung noch gut abbilden. Link to post Share on other sites Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! Summilux, 5,6, der Hammer! Super scharf. Rechts unten sieht man das Achterstag eines Segelboots und hier sieht man schon die Treppchen sehr deutlich. Ich glaube, dieses Objektiv kann auch bei 40 oder 60MB-Auflösung noch gut abbilden. ' data-webShareUrl='https://www.l-camera-forum.com/topic/369700-schwarzes-und-rotes-elmar-ein-vergleich/?do=findComment&comment=4713158'>More sharing options...
drpagr Posted March 6, 2023 Share #43 Posted March 6, 2023 Jetzt kommen die Bildausschnitte (ca. 200%) vom Rand wieder in der selben Reihenfolge. Elmar, Nickel, 1932 mit Putzspuren, Blende 3,5 Welcome, dear visitor! As registered member you'd see an image here… Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! Elmar wie oben, Blende 5,6. Das Abblenden hat geholfen, aber das Ergebnis ist schwach. Elmar, Nickel, 1932, mit "Treffer", Blende 3,5 Elmar wie vor, Blende 5,6. Auch hier leichte Verbesserung, aber immer noch auf niedrigem Niveau. Link to post Share on other sites Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! Elmar wie oben, Blende 5,6. Das Abblenden hat geholfen, aber das Ergebnis ist schwach. Elmar, Nickel, 1932, mit "Treffer", Blende 3,5 Elmar wie vor, Blende 5,6. Auch hier leichte Verbesserung, aber immer noch auf niedrigem Niveau. ' data-webShareUrl='https://www.l-camera-forum.com/topic/369700-schwarzes-und-rotes-elmar-ein-vergleich/?do=findComment&comment=4713165'>More sharing options...
drpagr Posted March 6, 2023 Share #44 Posted March 6, 2023 Elmar rote Skala, Raute, Blende 3,5 Welcome, dear visitor! As registered member you'd see an image here… Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! Elmar, wie oben, Blende 5,6. Ein Bild so schlecht wie das andere. Elmar, 1955, rote Skala, Dreieck, Blende 3.5 Elmar, wie vor, Blende 5,6. Mit der Abblendung auf 5,6 kann ich zufrieden sein. Link to post Share on other sites Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! Elmar, wie oben, Blende 5,6. Ein Bild so schlecht wie das andere. Elmar, 1955, rote Skala, Dreieck, Blende 3.5 Elmar, wie vor, Blende 5,6. Mit der Abblendung auf 5,6 kann ich zufrieden sein. ' data-webShareUrl='https://www.l-camera-forum.com/topic/369700-schwarzes-und-rotes-elmar-ein-vergleich/?do=findComment&comment=4713168'>More sharing options...
drpagr Posted March 6, 2023 Share #45 Posted March 6, 2023 Elmar, 1959, M-Bajonett, mit Anfangsöffnung 2,8, hier aber mit 3,5 aufgenommen Welcome, dear visitor! As registered member you'd see an image here… Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! Elmar wie oben, Blende 5,6. Schon bei 3,5 ganz gut und mit dem Ergebnis bei 5,6 bin ich sehr zufrieden. Elmar-M, 2001, Anfangsblende 2,8, hier Blende 3,5 Elmar-M wie vor, Blende 5,6. Abblenden hilft auch hier noch etwas, aber vergleichbares Niveau wie das Elmar von 1959. Link to post Share on other sites Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! Elmar wie oben, Blende 5,6. Schon bei 3,5 ganz gut und mit dem Ergebnis bei 5,6 bin ich sehr zufrieden. Elmar-M, 2001, Anfangsblende 2,8, hier Blende 3,5 Elmar-M wie vor, Blende 5,6. Abblenden hilft auch hier noch etwas, aber vergleichbares Niveau wie das Elmar von 1959. ' data-webShareUrl='https://www.l-camera-forum.com/topic/369700-schwarzes-und-rotes-elmar-ein-vergleich/?do=findComment&comment=4713172'>More sharing options...
drpagr Posted March 6, 2023 Share #46 Posted March 6, 2023 Summilux zum Vergleich, Blende 3,5 Welcome, dear visitor! As registered member you'd see an image here… Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! Summilux, Blende 5,6. ich sehe auch bei Lightroom keine Verbesserung, alles sehr hohes Niveau. Insgesamt ging es mir hier um den Vergleich meiner Objektive. Trotz meiner schlechten Darstellungsweise (Umweg über das Handy) kann man schon sehen, wie groß die Unterschiede sind. Ich bin positiv überrascht, dass die unvergüteten Vorkriegsexemplare sich recht gut geschlagen haben (sie sind nicht total unbrauchbar) und auch die anderen Ergebnisse sind für mich ok bzw. meinen Erwartungen entsprechend. Einzig das Elmar mit der roten Skala und der Raute ist etwas schlechter, als ich vermutet hatte. Mein "immer-drauf"-Objektiv bleibt aber das Summilux. 1 Link to post Share on other sites Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! Summilux, Blende 5,6. ich sehe auch bei Lightroom keine Verbesserung, alles sehr hohes Niveau. Insgesamt ging es mir hier um den Vergleich meiner Objektive. Trotz meiner schlechten Darstellungsweise (Umweg über das Handy) kann man schon sehen, wie groß die Unterschiede sind. Ich bin positiv überrascht, dass die unvergüteten Vorkriegsexemplare sich recht gut geschlagen haben (sie sind nicht total unbrauchbar) und auch die anderen Ergebnisse sind für mich ok bzw. meinen Erwartungen entsprechend. Einzig das Elmar mit der roten Skala und der Raute ist etwas schlechter, als ich vermutet hatte. Mein "immer-drauf"-Objektiv bleibt aber das Summilux. ' data-webShareUrl='https://www.l-camera-forum.com/topic/369700-schwarzes-und-rotes-elmar-ein-vergleich/?do=findComment&comment=4713180'>More sharing options...
drpagr Posted March 6, 2023 Share #47 Posted March 6, 2023 Advertisement (gone after registration) vor einer Stunde schrieb UliWer: Ich glaube nicht, dass das hilfreich ist. Du fotografierst damit vor allem die Struktur der Oberfläche deines Bildschirms, was sich hier zeigt: Folgende Tipps zum Vorgehen in Lightroom: Du klickst auf das Symbol für "freistellen und gerade ausrichten". Dann erscheint zunächst die volle Ansicht - allerdings mit einem dünnen weißen Rahmen und markierten Ecken. Die obere rechte Ecke ziehst Du mit der Maus in den Bereich, den du vergrößern willst. Ebenso von der unten linken Ecke. Du kannst den Ausschnitt verschieben und "feintunen". Jetzt klickst Du auf den gewählten Ausschnitt und er erscheint in der Vergrößerung als Vollbild. Diese Ausschnittsvergrößerung kannst Du wie üblich als Datei für das Forum exportieren. Hier Bildschirmfotos von den drei beschriebenen Schritten: Welcome, dear visitor! As registered member you'd see an image here… Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! Herzlichen Dank für Deine Erklärung für "Dummies" wie mich. Ich habe es mit Deinen Bildschirmaufnahmen nachvollziehen können und wieder gut dazugelernt, exportieren eines Ausschnitts, direkt aus "entwickeln" heraus, super! Link to post Share on other sites More sharing options...
drpagr Posted March 6, 2023 Share #48 Posted March 6, 2023 Jetzt kommen die Bilder direkt von Lightroom in derselben Reihenfolge wie vorher. Zuerst Bildausschnitte aus der Mitte Elmar Nickel, 1932, Putzspuren, Blende 3,5 Welcome, dear visitor! As registered member you'd see an image here… Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! Elmar wie vor, Blende 5,6 Elmar, Nickel, 1932, mit "Treffer", Blende 3,5 Elmar, wie vor, Blende 5,6 Elmar, 1952, rote Skala, Raute, Blende 3,5 Elmar, wie vor, Blende 5,6 Elmar, 1955, rote Skala, Dreieck, Blende 3,5 Elmar wie vor, Blende 5,6 Link to post Share on other sites Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! Elmar wie vor, Blende 5,6 Elmar, Nickel, 1932, mit "Treffer", Blende 3,5 Elmar, wie vor, Blende 5,6 Elmar, 1952, rote Skala, Raute, Blende 3,5 Elmar, wie vor, Blende 5,6 Elmar, 1955, rote Skala, Dreieck, Blende 3,5 Elmar wie vor, Blende 5,6 ' data-webShareUrl='https://www.l-camera-forum.com/topic/369700-schwarzes-und-rotes-elmar-ein-vergleich/?do=findComment&comment=4713281'>More sharing options...
drpagr Posted March 6, 2023 Share #49 Posted March 6, 2023 (edited) Elmar, 1959, M-Bajonett, größte Blende 2,8, hier aber 3,5 Welcome, dear visitor! As registered member you'd see an image here… Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! Elmar wie vor, Blende 5,6 Elmar-M, 2001, größte Blende 2,8, hier 3,5 Elmar-M wie vor, Blende 5,6 Summilux als Referenz, 2012, Blende 3,5 Summilux wie vor, Blende 5,6 Edited March 6, 2023 by drpagr Link to post Share on other sites Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! Elmar wie vor, Blende 5,6 Elmar-M, 2001, größte Blende 2,8, hier 3,5 Elmar-M wie vor, Blende 5,6 Summilux als Referenz, 2012, Blende 3,5 Summilux wie vor, Blende 5,6 ' data-webShareUrl='https://www.l-camera-forum.com/topic/369700-schwarzes-und-rotes-elmar-ein-vergleich/?do=findComment&comment=4713286'>More sharing options...
drpagr Posted March 6, 2023 Share #50 Posted March 6, 2023 Jetzt kommen in derselben Reihenfolge die Ausschnitte vom Rand. Elmar, Nickel, 1932, mit Putzspuren, Blende 3,5 Welcome, dear visitor! As registered member you'd see an image here… Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! Elmar wie vor, Blende 5,6 Elmar Nickel, mit "Treffer", Blende 3,5 Elmar wie vor, Blende 5,6 Elmar, 1952, rote Skala, Raute, Blende 3,5 Elmar wie vor, Blende 5,6 Elmar, 1955, rote Skala, Dreieck, Blende 3,5 Elmar wie vor, Blende 5,6 Link to post Share on other sites Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! Elmar wie vor, Blende 5,6 Elmar Nickel, mit "Treffer", Blende 3,5 Elmar wie vor, Blende 5,6 Elmar, 1952, rote Skala, Raute, Blende 3,5 Elmar wie vor, Blende 5,6 Elmar, 1955, rote Skala, Dreieck, Blende 3,5 Elmar wie vor, Blende 5,6 ' data-webShareUrl='https://www.l-camera-forum.com/topic/369700-schwarzes-und-rotes-elmar-ein-vergleich/?do=findComment&comment=4713293'>More sharing options...
drpagr Posted March 6, 2023 Share #51 Posted March 6, 2023 Elmar, 1959, M-Bajonett, größte Blende 2,8, hier Blende 3,5 Welcome, dear visitor! As registered member you'd see an image here… Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! Elmar wie vor, Blende 5,6 Elmar-M, 2001, größte Blende 2,8, hier Blende 3,5 Elmar wie vor, Blende 5,6 Summilux als Referenz, 2012, Blende 3,5 Summilux wie vor, Blende 5,6 1 Link to post Share on other sites Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! Elmar wie vor, Blende 5,6 Elmar-M, 2001, größte Blende 2,8, hier Blende 3,5 Elmar wie vor, Blende 5,6 Summilux als Referenz, 2012, Blende 3,5 Summilux wie vor, Blende 5,6 ' data-webShareUrl='https://www.l-camera-forum.com/topic/369700-schwarzes-und-rotes-elmar-ein-vergleich/?do=findComment&comment=4713301'>More sharing options...
UliWer Posted March 6, 2023 Author Share #52 Posted March 6, 2023 Vielen Dank für die Beispiele. Vielleicht hättest Du den Ausschnitte bei den beiden letzten Serien etwas kleiner und das Bildformat ein Stück größer wählen können. In der Darstellung hier nivelliert es sich stark. Dass das Summilux unvergleichlich besser ist, als die verschiedenen Elmare, liegt auf der Hand: da liegen rund 100 Jahre Objektiventwicklung dazwischen, wenn man das ursprüngliche Tessar-Design zugrundelegt; wenn man nur von Bereks Elmar ausgeht, sind es auch noch 75 Jahre. Mit 8 Linsen und einer Asphäre und neuen Gläsern kann man eben mehr herausholen, als mit 4 Linsen. Zudem lehnt sich das Summilux bei Blende 3,5 gemütlich zurück, während sich die Elmare bei Offenblende mächtig anstrengen müssen. Kannst Du versuchen, einen direkten Vergleich des 1:3,5-Elmar von 1955 und des 1:2,8 mit M-Bajonett bei Blende 1:3,5 mit stärkerer Vergrößerung und beim Export mit 1240 pixel für die lange Seite, einzustellen? Mich würde der vergleich interessieren. Meine beiden (ich habe auch eines mit Schraubfassung) Exemplare mit 1:2,8 sind bei Blende 1:3,5 deutlich schwächer als das 1:3,5: Hier zunächst die Ausschnitte vom Bildzentrum, beide bei 1:3,5: Elmar 1:3,5/5cm Welcome, dear visitor! As registered member you'd see an image here… Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! Elmar 1:2,8: 1 Link to post Share on other sites Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! Elmar 1:2,8: ' data-webShareUrl='https://www.l-camera-forum.com/topic/369700-schwarzes-und-rotes-elmar-ein-vergleich/?do=findComment&comment=4713323'>More sharing options...
UliWer Posted March 6, 2023 Author Share #53 Posted March 6, 2023 Jetzt der Rand bei 1:3,5 Elmar 1:3,5/5cm Welcome, dear visitor! As registered member you'd see an image here… Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! Elmar 1:2,8/5cm (bei 1:3,5) 1 Link to post Share on other sites Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! Elmar 1:2,8/5cm (bei 1:3,5) ' data-webShareUrl='https://www.l-camera-forum.com/topic/369700-schwarzes-und-rotes-elmar-ein-vergleich/?do=findComment&comment=4713333'>More sharing options...
drpagr Posted March 7, 2023 Share #54 Posted March 7, 2023 vor 11 Stunden schrieb UliWer: Vielen Dank für die Beispiele. Vielleicht hättest Du den Ausschnitte bei den beiden letzten Serien etwas kleiner und das Bildformat ein Stück größer wählen können. In der Darstellung hier nivelliert es sich stark. Dass das Summilux unvergleichlich besser ist, als die verschiedenen Elmare, liegt auf der Hand: da liegen rund 100 Jahre Objektiventwicklung dazwischen, wenn man das ursprüngliche Tessar-Design zugrundelegt; wenn man nur von Bereks Elmar ausgeht, sind es auch noch 75 Jahre. Mit 8 Linsen und einer Asphäre und neuen Gläsern kann man eben mehr herausholen, als mit 4 Linsen. Zudem lehnt sich das Summilux bei Blende 3,5 gemütlich zurück, während sich die Elmare bei Offenblende mächtig anstrengen müssen. Kannst Du versuchen, einen direkten Vergleich des 1:3,5-Elmar von 1955 und des 1:2,8 mit M-Bajonett bei Blende 1:3,5 mit stärkerer Vergrößerung und beim Export mit 1240 pixel für die lange Seite, einzustellen? Mich würde der vergleich interessieren. Meine beiden (ich habe auch eines mit Schraubfassung) Exemplare mit 1:2,8 sind bei Blende 1:3,5 deutlich schwächer als das 1:3,5: Hier zunächst die Ausschnitte vom Bildzentrum, beide bei 1:3,5: Elmar 1:3,5/5cm Welcome, dear visitor! As registered member you'd see an image here… Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! Elmar 1:2,8: Ja, kann ich versuchen. Ich habe Deine Bitte so verstanden, dass ich noch stärker vergrößern soll. Ich habe jetzt die Bildausschnitte in der Mitte und am Rand auf etwa 3:1 (vorher 2:1) vergrößert und nur die Bildausschnitte vom Elmar Baujahr 1955 (Elmar 3,5/50, rote Skala, Dreieck) und vom Elmar Baujahr 1959 (Elmar 2,8/50 mit M-Bajonett) hier neu eingestellt. Zusätzlich als Referenz habe ich wieder die Bildausschnitte mit dem Summilux hochgeladen. Hier sieht man die Pixel bereits sehr deutlich. Dein Hinweis auf die 1.240 Pixel auf die lange Seite habe ich nicht verstanden. Ich wähle einen Ausschnitt und wieviel Pixel dabei entstehen, wird doch automatisch vorgegeben. Oder kann man das manuell vorgeben? Aber jetzt erst mal die Bildausschnitte, vielleicht beantworten diese Deine Fragen. Vorweg: ich habe den Eindruck, dass das Elmar Baujahr 1959 am Rand etwas besser ist, als das Elmar von 1955. Die Reihenfolge ist diesmal anders, um den direkten Vergleich bei derselben Blende zu vereinfachen. Es kommen somit erst mal die Bildausschnitte mit der Blende 3,5, danach die Bildausschnitte mit der Blende 5,6. Elmar, Baujahr 1955, Blende 3,5 mittiger Bildausschnitt Elmar, Baujahr 1959, Blende 3,5, mittiger Ausschnitt Summilux, Blende 3,5 Mitte Elmar, 1955, Blende 3,5, Rand Elmar 1959, Blende 3,5, Rand Summilux 3,5 Rand Link to post Share on other sites More sharing options...
drpagr Posted March 7, 2023 Share #55 Posted March 7, 2023 Jetzt die Bildausschnitte bei Blende 5,6 Elmar, Baujahr 1955, Blende 5,6, Mitte Welcome, dear visitor! As registered member you'd see an image here… Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! Elmar, Baujahr 1959, Blende 5,6, Mitte Summilux, 5,6 Mitte Elmar, 1955, Blende 5,6, Rand Elmar, 1959, 5,6, Rand Summilux, 5,6, Rand 1 Link to post Share on other sites Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! Elmar, Baujahr 1959, Blende 5,6, Mitte Summilux, 5,6 Mitte Elmar, 1955, Blende 5,6, Rand Elmar, 1959, 5,6, Rand Summilux, 5,6, Rand ' data-webShareUrl='https://www.l-camera-forum.com/topic/369700-schwarzes-und-rotes-elmar-ein-vergleich/?do=findComment&comment=4713898'>More sharing options...
UliWer Posted March 7, 2023 Author Share #56 Posted March 7, 2023 vor 1 Stunde schrieb drpagr: Dein Hinweis auf die 1.240 Pixel auf die lange Seite habe ich nicht verstanden. Ich wähle einen Ausschnitt und wieviel Pixel dabei entstehen, wird doch automatisch vorgegeben. Oder kann man das manuell vorgeben? Ja, das kann man. Wenn Du auf "Datei" - Exportieren"klickst öffnet sich ein neues Menü. Dort findet man etwas weiter unten den Bereich "Bildgröße", wo Du die gewünschten Werte einstellen kannst. Das Forum lässt 1240px (auf der langen Seite) zu, also kannst Du die ausnutzen. So sieht das auf deinem Lightroom Bildschirm aus: Welcome, dear visitor! As registered member you'd see an image here… Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! 1 Link to post Share on other sites Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! ' data-webShareUrl='https://www.l-camera-forum.com/topic/369700-schwarzes-und-rotes-elmar-ein-vergleich/?do=findComment&comment=4714024'>More sharing options...
drpagr Posted March 7, 2023 Share #57 Posted March 7, 2023 Bitte entschuldigt die vielen Bilder, aber meine Lernkurve in diesen Bereichen (Umgang mit Software) ist noch stark ansteigend. Deswegen nochmal die selben Bilder in der selben Reihenfolge, aber größer in der Darstellung. Elmar, 1955, Blende 3,5, Bildausschnitt Mitte Welcome, dear visitor! As registered member you'd see an image here… Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! Elmar, 1959, 3,5, Mitte Summilux 3,5 Mitte Link to post Share on other sites Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! Elmar, 1959, 3,5, Mitte Summilux 3,5 Mitte ' data-webShareUrl='https://www.l-camera-forum.com/topic/369700-schwarzes-und-rotes-elmar-ein-vergleich/?do=findComment&comment=4714051'>More sharing options...
drpagr Posted March 7, 2023 Share #58 Posted March 7, 2023 Elmar 1955, Blende 3,5 Rand Welcome, dear visitor! As registered member you'd see an image here… Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! Elmar, 1959, 3,5, Rand Summilux, 3,5, Rand Link to post Share on other sites Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! Elmar, 1959, 3,5, Rand Summilux, 3,5, Rand ' data-webShareUrl='https://www.l-camera-forum.com/topic/369700-schwarzes-und-rotes-elmar-ein-vergleich/?do=findComment&comment=4714053'>More sharing options...
drpagr Posted March 7, 2023 Share #59 Posted March 7, 2023 Jetzt kommen die Bilder mit der Blende 5,6 Elmar, 1955, Blende 5,6, Mitte Welcome, dear visitor! As registered member you'd see an image here… Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! Elmar, 1959, 5,6 Mitte Summilux 5,6 Mitte Link to post Share on other sites Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! Elmar, 1959, 5,6 Mitte Summilux 5,6 Mitte ' data-webShareUrl='https://www.l-camera-forum.com/topic/369700-schwarzes-und-rotes-elmar-ein-vergleich/?do=findComment&comment=4714065'>More sharing options...
drpagr Posted March 7, 2023 Share #60 Posted March 7, 2023 Elmar, 1955, 5,6, Rand Welcome, dear visitor! As registered member you'd see an image here… Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! Elmar, 1959, 5,6, Rand Summilux 5,6, Rand Link to post Share on other sites Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! Elmar, 1959, 5,6, Rand Summilux 5,6, Rand ' data-webShareUrl='https://www.l-camera-forum.com/topic/369700-schwarzes-und-rotes-elmar-ein-vergleich/?do=findComment&comment=4714073'>More sharing options...
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