"Schwarzes" und "rotes" Elmar - ein Vergleich

[drpagr]

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Sehr schöner Vergleich. Ich schließe mich an und bedanke mich ebenfalls für diese Testreihe. 

Viele Grüße

Paul

[Scrapbook]

Vielen Dank für den sogfältigen Vergleich. Will aber nicht wahrhaben, dass mein Elmar-M 3,5/5cm so schlecht sein soll!😇

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[01af]

Was mich beim Elmar-gegen-Tessar-Vergleich interessieren würde, ist die Vignettierung bei offener Blende und bei f/4,5.

Elmar und Tessar sind eng miteinander verwandte Konstruktionen aus vier Linsen in drei Gruppen. Sie unterscheiden sich nur durch die Position der Blende. Sei S eine Sammellinse, Z eine Zerstreuungslinse, das Leerzeichen ein Luftraum zwischen zwei Linsen und | die Blende, dann sieht ein Elmar so aus:

S | Z  ZS

und ein Tessar so:

S  Z | ZS

(Frontlinse S links, ZS das hintere Kittglied)

Das heißt, beim Elmar liegt die Eintrittspupille viel weiter vorn. Das sollte erstens zu geringerer Vignettierung führen und zweitens zu geringerer Gegenlichtempfindlichkeit im abgeblendeten Zustand (weil die geschlossene Blende beim Elmar drei der vier Linsen abschattet, beim Tessar nur das hintere Kittglied).

Interessant in diesem Zusammenhang ist die Aussage eines Zeiss-Ingenieurs, der einmal erklärte, der Name "Tessar" stehe seit 1902 für die Linsenanordnung S-Z-ZS, und die Position der Blende spiele für die Frage, ob ein Objektiv ein Tessar sei, keine Rolle. Käme das Elmar von Zeiss, so hieße es ebenso "Tessar" wie alle anderen Tessare, deren Blende hinter der zentralen Zerstreuungslinse steht. Das Elmar würde also trotz der abweichenden Blendenposition das Tessar-Patent verletzen ... wenn dieses nicht drei Jahre vor der Markteinführung der Leica abgelaufen wäre.

Ebenso interessant ist die Tatsache, daß das letzte 50er Elmar – das Elmar-M 1:2,8/50 mm von 1994 – die Blende, abweichend von allen seinen 50-mm-Elmar-Vorgängern, hinter der mittleren Zerstreuungslinse hat, so wie bei Zeiss-Tessaren seit jeher üblich. Prompt vignettiert es stärker als alle seine Vorgänger. Dafür ist es auch leistungsstärker als alle seine Vorgänger – doch das liegt sicher nicht an der Blendenposition, sondern primär an den modernen Glassorten.

[Stefan2010]

vor 10 Stunden schrieb UliWer:

Mit Film stell ich mir den Aufwand zu groß vor und vor allem lassen sich die Ergebnisse nur schwer vermitteln.

Deshalb bin ich auch immer sehr skeptisch gegenüber Aussagen über die Qualität irgendwelcher Objektive im Vergleich zu irgendwelchen anderen, die noch aus der Filmzeit stammen. Selbst wenn jemand bei so einem Vergleich mit größter Sorgfalt vorgegangen ist, konnte sie kaum jemand überprüfen oder diskutieren. Man konnte es glauben oder auch nicht. 

Dann kann ich nur hoffen, dass Du noch einmal ein Vergleichsbild mit einem neueren Summicron machst

Wieso ist es denn bei Film nicht vergleichbar? Ich will ja auch nur bei Film wissen, wie der Unterschied ist. Wenn ich das gleiche Bild vom Stativ mit beiden Objektiven nacheinander mache, müssten sie doch vergleichbar sein (Entwicklung und Scan im Labor). Wo liegt denn da mein Denkfehler?

[wizard]

vor 2 Stunden schrieb Stefan2010:

Wieso ist es denn bei Film nicht vergleichbar? Ich will ja auch nur bei Film wissen, wie der Unterschied ist. Wenn ich das gleiche Bild vom Stativ mit beiden Objektiven nacheinander mache, müssten sie doch vergleichbar sein (Entwicklung und Scan im Labor). Wo liegt denn da mein Denkfehler?

Natürlich sind solche auf Film gemachten Tests ebenfalls vergleichbar, du machst keinen Denkfehler. Ich hatte ja schon mal erwähnt, dass ich vor vielen Jahren solch einen Vergleichstest auf Diafilm gemacht hatte. Da gibt es dann auch keine Variationen hinsichtlich der Entwicklung oder des Scannens, man kann sich die Ergebnisse einfach auf dem Leuchtpult mit einer Lupe ansehen und unmittelbar vergleichen.

UliWer sagte lediglich, dass er solchen Vergleichen nicht unbedingt Glauben schenkt, weil in der Regel diese Ergebnisse nicht in Form von Scans ins Forum gestellt werden, sondern die Ergebnisse lediglich referiert werden. Das könne man dann glauben oder halt auch nicht. Für mich persönlich jedenfalls gilt, dass ich keinerlei Veranlassung oder Interesse habe, meine eigenen Ergebnisse anders darzustellen als sie tatsächlich sind. Ob mir das jemand glaubt oder nicht ist mir egal.

[Zeitblom]

Ein rotes Elmar hätte mich auch schon interessiert, könnte man als Laie sicher beurteilen, dass der Linsensatz nicht aus Uraltbeständen stammt.
Alte Vorkriegs-Linsen in neue Gehäuse soll sogar Leica aus Mangel an genügend neuen Linsensätzen verbaut haben, nicht nur Fremdfirmen oder Bastler.
Gibt es da leicht erkennbare Merkmale, ohne das Objektiv zerlegen zu müssen?

[wizard]

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vor 6 Minuten schrieb Zeitblom:

Alte Vorkriegs-Linsen in neue Gehäuse soll sogar Leica aus Mangel an genügend neuen Linsensätzen verbaut haben,

Das aber sicher nur in einer Zeit kurz nach dem Krieg. Und für das red scale Elmar, das ja erst 1951 (?) herauskam, kann ich mir das kaum noch vorstellen. Bei Seriennummern über 1.100.000 sollte da überhaupt keine Gefahr mehr bestehen. Von außen zu erkennen, welcher Linsensatz verbaut worden ist, dürfte schwierig bis unmöglich sein.

[UliWer]

vor 13 Stunden schrieb 01af:

Was mich beim Elmar-gegen-Tessar-Vergleich interessieren würde, ist die Vignettierung bei offener Blende und bei f/4,5.

Im "Normalgebrauch" sind die Unterschiede sehr gering. Hier die Totale bei f/3,5 aus den obigen Vergleichsaufnahmen:

Elmar mit M-Bajonett bei 1:3,5:

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Tessar (Nachriegsversion) bei 3,5:

 

Elmar bei 5,6:

Tessar bei 5,6:

 

 

 

[UliWer]

Unter "Laborbedingungen" sieht man vielleicht mehr: Mattscheibe unmittelbar vor der Sonnenblende beider Objektive:

Elmar bei 3,5

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Tessar bei 3,5:

 

Elmar bei 4,5

 

Tessar bei 4,5:

 

 

[UliWer]

vor einer Stunde schrieb wizard:

Das aber sicher nur in einer Zeit kurz nach dem Krieg. Und für das red scale Elmar, das ja erst 1951 (?) herauskam, kann ich mir das kaum noch vorstellen. Bei Seriennummern über 1.100.000 sollte da überhaupt keine Gefahr mehr bestehen. Von außen zu erkennen, welcher Linsensatz verbaut worden ist, dürfte schwierig bis unmöglich sein.

Wenn man hier im Forum sucht, findet man vielleicht ältere Postings von telewatt, in denen er beschreibt, dass er Elmare mit roter Skala und alten Linsen gefunden habe. Ich kann mir das kaum vorstellen: Wenn Leitz ein "neues" Objektiv mit alten Linsen verkauft hätte, wäre das schon fast Betrug gewesen. Allenfalls könnte ich mir vorstellen, dass bei einer Reparatur der Fassung die alten Linsen erhalten blieben und man sie in eine neue "rote" Fassung verbaut hat. Den umgekehrte Fall, dass in einem alten Objektiv neue Linsen eingesetzt wurden, hielte ich für wahrscheinlicher. 

Allerdings ist das nach dem Ergebnis meines Vergleichs wohl ein ziemlich theoretisches Thema, denn die Unterschiede zwischen einzelnen Exemplaren sind anscheinend relevanter als die zwischen "rot" und "schwarz".  

[UliWer]

Vielleicht noch ein paar Anmerkungen zum Elmar und dem Patent auf das Tessar.

Max Berek hat bereits 1920 - als wohl das Tessar-Patent noch wirksam war - ein eigenes Patent zum Anastigmaten unter der Patentschrift 343068 eingereicht. Der Linsenaufbau entspricht dem Tessar. Wäre es nur darum gegangen, hätte sein Patent ganz unabhängig von der Wirksamkeit des Tessar-Patents eigentlich gar nicht anerkannt werden dürfen, weil es keine Neuerung war. Es gab aber noch ein ganz anderes Thema, auf das sich Bereks Patent bezog. In der Patentschrift heißt es:

"Zwecks Einstellung auf verschiedene Objektweiten ist das zweite Glied auf der Achse verschiebbar angeordnet, wobei die anastigmatische Bildfeldebnung des gesamten Objektivs gewahrt bleibt. Selbstverständlich gilt dies entsprechend auch für den Fall, wo das Objektiv als Projektionssystem benutzt wird und Objekt- und Bildebene in ihrer Lage vertauscht sind". (Die Patentschrift ist auschnittweise abgedruckt im Beitrag von Günter Osterloh beschreibt in zu dem Buch „Max Berek - Schöpfer der ersten Leica Objektive, Pionier der Mikroskopie“ hrsg. von Knut-Kühn-Leitz, 2009 (S. 83).

Berek hat sich also 1920 ein Objektiv mit "floating element" patentieren lassen, was allerdings mehr als 100 Jahre lang nicht umgesetzt wurde. Es wäre wohl langsam an der Zeit, dass Leica ein "Anastigmat FLE" auf den Markt bringt ....😉

Interessant ist auch die Darstellung von Zeiss zum Tessar für die Contax:

„…denn auch das Contax-Tessar stellt - obwohl doch Tessare im allgemeinen bekannt waren und vielleicht als eine abgeschlossene Konstruktion gelten konnten - eine Sonderkonstruktion dar, die speziell dem Format 24x36 mm angepasst ist“ (Zeiss-Ikon, Die zehn Objektive der Contax, ohne Jahr, S. 25). Laut Thiele (Fabrikationsbuch Photooptik II Carl Zeiss Jena, München 2020) stammt die erste Rechnung zum Contax-Tessar vom Juli 1929. Liest man die Formulierung zur „Sonderkonstruktion“ nicht nur als  Werbeaussage, bedeutet sie, dass das Contax-Tessar neu entwickelt wurde, als schon ein paar Tausend Elmare auf dem Markt waren. Dann wäre das Contax-Tessar der Nachfolger des Elmars und nicht umgekehrt. Die zuvor von Zeiss produzierten Tessare waren meist Objektive für große Formate mit weit längeren Brennweiten, in den zwanziger Jahren kamen einige für kleinformatige Kinofilm-Kameras mit kürzeren Brennweiten als 5cm hinzu. Es gab allerdings eine Ausnahme: Zeiss hatte bereits vor dem ersten Weltkrieg ein 1:3,5/5cm „Kino-Tessar“  herausgebracht. Günter Osterloh beschreibt in seinem o. g. Beitrag (S. 79), dass Berek und Barnack auch mit diesem Kino-Tessar experimentiert haben. Es erwies sich aber für die Ansprüche an das Leica-Objektiv als nicht geeignet, weil es nur für das halb so große Kinofilmformat 24x18 mm ausgelegt war. Es blieb daher zunächst bei der eigenen Entwicklung von Max Berek, dem von ihm 1920 patentierten „Anastigmat“ und dann dem fünflinsigen Elmax. Letzteres war wegen drei verkitteter Linsen aufwändig zu produzieren, so dass man weiter nach einer einfacheren Variante suchte. Die Chance bot sich, als das Sendlinger Glaswerk von G.P. Goerz neue Glassorten hoher Brechung und niedriger Dispersion anbot (Osterloh S. 86), womit das einfachere vierlinsige Elmar möglich wurde. Zeiss folgte für die Contax ein paar Jahre später der von Berek durchgesetzten Brennweite von rund 50 mm und griff dabei ebenfalls nicht auf das hauseigene „Kino-Tessar“ zurück, sondern rechnete das Tessar - vermutlich ebenfalls mit neuen Glassorten - neu.

[wizard]

vor 35 Minuten schrieb UliWer:

Wenn man hier im Forum sucht, findet man vielleicht ältere Postings von telewatt, in denen er beschreibt, dass er Elmare mit roter Skala und alten Linsen gefunden habe. Ich kann mir das kaum vorstellen: Wenn Leitz ein "neues" Objektiv mit alten Linsen verkauft hätte, wäre das schon fast Betrug gewesen.

Telewatt (ich kenne ihn persönlich) hat meines Wissens nie gesagt, dass Leitz neue Objektive mit alten Linsen verkauft hätte. Es war vielmehr so - und davon habe ich tatsächlich schon mehrfach gehört - , dass Leitz alte Elmar 3,5/50, deren Fassung beschädigt oder verschlissen war, dadurch repariert hat, dass man den alten Objektivtubus samt Linsensatz in eine neue Fassung gesetzt hat, und diese neue Fassung war dann irgendwann, als es keine anderen Fassungen mehr gab, die Fassung eines roten Elmars. Weil dabei die Seriennr. des Objektivs erhalten blieb, kann man solchermaßen instandgesetzte "rote" Elmare aber gut von den richtigen roten Elmaren unterscheiden.

Ich habe sogar einmal in einem Laden ein Elmar 3,5/50 selbst gesehen und in die Hand nehmen können, bei dem der Tubus von der M Version des Elmar 3,5/50 (mit Filtergewinde E39) in eine red scale Schraubfassung gesetzt worden war. Alles ist also möglich, aber von Leitz verkauft wurde so ein Objektiv sicher nicht.

[drpagr]

Am 2.3.2023 um 15:12 schrieb UliWer:

Es gibt oft Diskussionen darüber, ob das 1:3,5/5cm Elmar mit "roter Skala" sich in der Abbildungsleistung von den vorangegangenen Versionen unterscheidet.

Ich habe deshalb  einmal einen Vergleich versucht. Im Folgenden gibt es Beispiele von insgesamt 5 Exemplaren, um etwaige "Streuungen" bei der Fertigungsqualität so weit wie möglich auszuschließen.

Nr.  143.xxx (1932, vernickelt, aber nachträglich vergütet)

Nr.  179.xxx (1933, verchromt, unvergütet)

Nr. 1.066.xxx (1953, rote Skala, Raute, vergütet)

Nr. 1.089.xxx (1953, rote Skala, Dreieck, vergütet)

Nr. 1.185.xxx (1954, M-Bajonett, vergütet).

Alle Aufnahmen sind mit einer M10 bei ISO 200, einmal mit Blende 3,5 (1/360) und zum anderen mit Blende 5,6 (1/180) auf Stativ bei unendlich entstanden. Die Objektiverkennung war ausgeschaltet. Bei den unten gezeigten Beispielen handelt es sich jeweils um starke Ausschnittsvergrößerungen, die ca. 200% entsprechen, einmal vom Bildzentrum und zum anderen vom rechten oberen Rand. Ansonsten keine weiteren Veränderungen oder Schärfungen in Lightroom. 

Die oben aufgelistete Reihenfolge nach Seriennummern habe ich allerdings bei der folgenden Reihenfolge der Aufnahmen nicht eingehalten. Man kann also raten, welches z.B. das unvergütete "schlechte, welches nachträglich vergütet wurde  und welches eines mit "roter Skala" bzw. mit M-Bajonett ist. 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Hallo UliWer,

meine Elmare haben folgende Nummern:

Nr. 93.xxx (1932, vernickelt, unvergütet, klar, aber Putzspuren auf der Frontlinse)

Nr. 97.xxx (1932, vernickelt, unvergütet, klar, aber geringe Putzspuren auf der Frontlinse und der vordere Ring ist leicht verbogen)

Nr. 998.xxx (1952, rote Skala, Raute)

Nr. 1.323.xxx (1955, rote Skala, Dreieck)

Nr. 1.699.xxx (1959, M-Bajonett, größte Öffnung 2,8)

Nr. 3.917.xxx (2001, M-Bajonett, Typ Elmar-M, größte Öffnung 2,8)

Alle Nachkriegsobjektive sind vergütet. Die Optiken aller meiner Nachkriegsobjektive sind einwandfrei.

Ich habe mit meiner M (240) Bilder gemacht (Stativ, Selbstauslöser 12 Sekunden, Blende 3,5 und Blende 5,4). Wenn Du erlaubst und es Dich interessiert, stelle ich Bildausschnitte von der Mitte und vom Rand hier in Deinen Faden ein. Das dauert aber noch einige Tage, weil ich grade an einem anderen Ort als mein Rechner bin. Auf dem Bildschirm der Kamera sieht man wie zu erwarten bereits deutliche Unterschiede.

Im Bild unten siehst Du meine Elmare (Reihenfolge von links nach rechts).

Viele Grüße

Paul

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Edited March 3, 2023 by drpagr

[01af]

vor 1 Stunde schrieb UliWer:

Unter "Laborbedingungen" sieht man vielleicht mehr: [...]

Ja, genau! So hatte ich mir das vorgestellt: das Tessar vignettiert stärker ... auch wenn der Unterschied so gering ist, daß er bei "echten" Motiven kaum augenfällig wird. Danke für den Vergleich!

So ähnlich ist auch der Unterschied zwischen dem Elmar 1:2,8/50 mm aus den '60er Jahren (das letzte "echte" 50er Elmar) und dem Elmar-M 1:2,8/50 mm aus den '90er Jahren (welches tatsächlich ein Tessar ist).

.

vor einer Stunde schrieb UliWer:

"Zwecks Einstellung auf verschiedene Objektweiten ist das zweite Glied auf der Achse verschiebbar angeordnet, wobei die anastigmatische Bildfeldebnung des gesamten Objektivs gewahrt bleibt. ..."

Da schau her – eine Innenfokussierung!

Daß man bei Cooke-Tripletts und daraus direkt abgeleiteten Typen (wie Tessar und Elmar) durch Verschieben der mittleren Zerstreuungslinse die Brennweite verändern kann, war schon lange bekannt. Daß man diesen Effekt aber auch zum Fokussieren nutzen kann, wenn man es so konstruiert, daß dabei die Bildweite konstant bleibt, hat sich dieser Patentschrift zufolge offenbar Max Berek als erster überlegt.

[UliWer]

vor einer Stunde schrieb drpagr:

Wenn Du erlaubst und es Dich interessiert, stelle ich Bildausschnitte von der Mitte und vom Rand hier in Deinen Faden ein.

Sehr gern!

P.S.: Aber nimm Dir nicht zu viel vor. Ich habe inzwischen den Verdacht, dass einige merkwürdige Ergebnisse bei meinem obigen Vergleich, darauf zurückzuführen sind, dass ich das eine oder andere Objektiv nicht richtig ausgeriegelt hatte. Beim schnellen Objektivwechsel und den manchmal etwas starren alten Teilen kann ich das nicht völlig ausschließen. Ich kann aber inzwischen die Häuserwand nicht mehr sehen, um das noch einmal nachzukontrollieren...

Edited March 3, 2023 by UliWer

[M3Tom]

vor 5 Stunden schrieb wizard:

Alles ist also möglich, aber von Leitz verkauft wurde so ein Objektiv sicher nicht.

Genau!

Will gar nicht wissen, wieviel Bastelzeug unterwegs ist. Bin ja auch nicht ganz unbeteiligt dran, wenn auch nur für den eigenen Einsatz.

Gruß aus Stuttgart
Tom

[drpagr]

Hallo zusammen,

jetzt kommt der Vergleich meiner Elmare. Vorweg muss ich noch sagen, dass ich mich mit der Bedienung von Rechnern und deren Software nur in soweit auskenne, wie ich es brauche, also sicher unter 1% von dem, was die Rechner so können. In diesem Fall bedeutet es, dass ich Schwierigkeiten hatte, die Bildausschnitte von Lightroom in das L-Forum zu senden. Ich habe also alle Bildausschnitte mit dem Mobiltelefon abfotografiert und dann hier eingestellt. Ich bitte um Vergebung Eurerseits. Ich denke mal, es geht jetzt nicht um eine wissenschaftliche Abhandlung oder um ein herausragendes Motiv, sondern nur um den Vergleich meiner Objektive. 

Die Ausschnitte sind um die 200%, hart an der Grenze, an der man auf dem Bildschirm schon die Pixel sieht. 

Die Reihenfolge ist chronologisch, erst das älteste, zuletzt als Referenz das Summilux 1,4/50.

Elmar Nickel, 1932, mit deutlichen Putzspuren 

Emar Nickel, 1932, sauber, aber mit "Treffer"

Elmar, 1952, rote Skala, Raute 

Elmar, 1955, rote Skala, Dreieck

Elmar, 1959, M-Bajonett, 2,8 Anfangsöffnung

Elmar-M, 2001, M-Bajonett, 2,8 Anfangsöffnung

Summilux 1,4/50 ASPH., 2012 als Referenz

 

Es kommen jetzt zuerst die Bildausschnitte aus der Mitte.

Elmar Nickel, 1932, mit deutlichen Putzspuren, Blende 3,5

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Elmar, wie oben, Blende 5,6. Bei dieser kleinen Blende wirken sich wohl die Putzspuren besonders in der Mitte der Linse aus.

 

 

Elmar Nickel, 1932, sauber, aber mit "Treffer", Blende 3,5

 

Elmar wie oben, Blende 5,6, ich sehe auch auf dem großen Bildschirm in der Schärfe keine Verbesserung gegenüber der Blende 3,5

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Edited March 6, 2023 by drpagr

[drpagr]

Elmar, 1952, rote Skala, Raute, Blende 3,5

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Elmar, wie oben, Blende 5,6, insgesamt eher in der Leitung eher wie meine Nickel-Elmare und die Abblendung hat die Schärfe zunehmen lassen. 

 

Elmar, 1955, rote Skala, Dreieck, Blende 3,5

 

Elmar, wie oben, Blende 5,6, schön scharf auch schon bei Blende 3,5, keine für mich sichtbare Verbesserung bei Blende 5,6

 

 

 

[UliWer]

vor 19 Minuten schrieb drpagr:

Ich habe also alle Bildausschnitte mit dem Mobiltelefon abfotografiert und dann hier eingestellt.

Ich glaube nicht, dass das hilfreich ist. Du fotografierst damit vor allem die Struktur der Oberfläche deines Bildschirms, was sich hier zeigt:

Folgende Tipps zum Vorgehen in Lightroom:

Du klickst auf das Symbol für "freistellen und gerade ausrichten". Dann erscheint zunächst die volle Ansicht - allerdings mit einem dünnen weißen Rahmen und markierten Ecken. Die obere rechte Ecke ziehst Du mit der Maus in den Bereich, den du vergrößern willst. Ebenso von der unten linken Ecke. Du kannst den Ausschnitt verschieben und "feintunen". Jetzt klickst Du auf den gewählten Ausschnitt und er erscheint in der Vergrößerung als Vollbild. Diese Ausschnittsvergrößerung kannst Du wie üblich als Datei für das Forum exportieren.

Hier Bildschirmfotos von den drei beschriebenen Schritten:

 

 

 

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Edited March 6, 2023 by UliWer

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Hallo,

Look here: Interesting Leica gear

[drpagr]

Elmar, 1959, M-Bajonett, Anfangsblende 2,8, das Bild ist aber zum Vergleich bei Blende 3,5 gemacht

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Elmar, wie oben, Blende 5,6, mit der Schärfe bin ich schon sehr zufrieden bei 3,5 und bei 5,6. Für noch bessere Ergebnisse brauche ich die Leica M11 mit mehr Pixel.

 

Elmar-M, 2001, M-Bajonett, Anfangsöffnung 2,8, das Bild ist aber wie oben mit 3,5 gemacht.

 

Elmar-M, wie oben, Blende 5,6, wie das Elmar von 1959, ich bin mit beiden Bildern sehr zufrieden.