"Schwarzes" und "rotes" Elmar - ein Vergleich

[UliWer]

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Es gibt oft Diskussionen darüber, ob das 1:3,5/5cm Elmar mit "roter Skala" sich in der Abbildungsleistung von den vorangegangenen Versionen unterscheidet.

Ich habe deshalb  einmal einen Vergleich versucht. Im Folgenden gibt es Beispiele von insgesamt 5 Exemplaren, um etwaige "Streuungen" bei der Fertigungsqualität so weit wie möglich auszuschließen.

Nr.  143.xxx (1932, vernickelt, aber nachträglich vergütet)

Nr.  179.xxx (1933, verchromt, unvergütet)

Nr. 1.066.xxx (1953, rote Skala, Raute, vergütet)

Nr. 1.089.xxx (1953, rote Skala, Dreieck, vergütet)

Nr. 1.185.xxx (1954, M-Bajonett, vergütet).

Alle Aufnahmen sind mit einer M10 bei ISO 200, einmal mit Blende 3,5 (1/360) und zum anderen mit Blende 5,6 (1/180) auf Stativ bei unendlich entstanden. Die Objektiverkennung war ausgeschaltet. Bei den unten gezeigten Beispielen handelt es sich jeweils um starke Ausschnittsvergrößerungen, die ca. 200% entsprechen, einmal vom Bildzentrum und zum anderen vom rechten oberen Rand. Ansonsten keine weiteren Veränderungen oder Schärfungen in Lightroom. 

Die oben aufgelistete Reihenfolge nach Seriennummern habe ich allerdings bei der folgenden Reihenfolge der Aufnahmen nicht eingehalten. Man kann also raten, welches z.B. das unvergütete "schlechte, welches nachträglich vergütet wurde  und welches eines mit "roter Skala" bzw. mit M-Bajonett ist. 

 

 

 

 

 

 

 

 

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[UliWer]

Zunächst der Ausschnitt von der Bildmitte bei Belnde 3,5:

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Edited March 2, 2023 by UliWer

[UliWer]

Jetzt der rechte obere Rand bei Blende 3,5:

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Edited March 2, 2023 by UliWer

[UliWer]

Weil  solche Vergleiche so schön langweilig sind, jetzt das Bildzentrum bei Blende 5,6

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[UliWer]

und für alle die immer noch nicht eingeschlafen sind, den rechten oderen Rand bei Blende 5,6:

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02:

03:

04:

05:

 

(Das mir im allerletzten Beispiel ein Bauarbeiter ins Bild gekommen ist, tut nichts zur Sache...)

 

Und: welche Beispiele stammen nun vom "roten" Elmar und welche nicht? Und woran erkennt man das? 

Edited March 2, 2023 by UliWer

[01af]

Ich würde sagen: Das oben mit "01" bezeichnete hat einen Treffer. Anhand der übrigen läßt sich die Nullhypothese (d. i. "alle gleich gut") nicht widerlegen.

[wizard]

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Ist die Reihenfolge der Objektive in allen deinen Beispielen die gleiche?

Zumindest eines deiner Objektive, ich würde sogar sagen zwei davon bestätigen das, was ich in dem anderen Faden bereits gesagt hatte: Manche Elmar 3,5/50 werden in der Bildmitte bei Abblendung nicht besser, sondern schlechter. Da das optisch schier ein Ding der Unmöglichkeit ist, kann das nur bedeuten, das es beim Abblenden zu einer Fokusverschiebung kommt und die Wiedergabequalität dann davon abhängt, bei welcher Blende das Objektiv optimal justiert ist.

[UliWer]

 

vor 7 Minuten schrieb 01af:

Ich würde sagen: Das oben mit "01" bezeichnete hat einen Treffer. Anhand der übrigen läßt sich die Nullhypothese (d. i. "alle gleich gut") nicht widerlegen.

"Treffer" heißt, das Beispiel stammt vom ältesten, also 143.xxx (nachträglich vergütet)?

vor 2 Minuten schrieb wizard:

Ist die Reihenfolge der Objektive in allen deinen Beispielen die gleiche?

Ja, die Reihenfolge 01 - 05 ist jeweils die gleiche.

Edited March 2, 2023 by UliWer

[wizard]

vor 7 Minuten schrieb 01af:

Ich würde sagen: Das oben mit "01" bezeichnete hat einen Treffer.

Nun, zumindest bei Blende 5,6 und oberem rechten Rand ist "01" eindeutig das beste Objektiv. Warum also sollte es einen Treffer haben? Aber vielleicht ist auch die Reihenfolge jeweils unterschiedlich gewählt worden.

[UliWer]

vor 4 Minuten schrieb wizard:

Aber vielleicht ist auch die Reihenfolge jeweils unterschiedlich gewählt worden.

Nein, ich habe die Reihenfolge nicht verändert. 

[wizard]

vor 6 Minuten schrieb UliWer:

Ja, die Reihenfolge 01 - 05 ist jeweils die gleiche.

04 sollte das unvergütete sein, 03 denke ich ist das nachträglich vergütete. Die restlichen drei sind die red scale bzw M Elmare, die sich nur sehr gering voneinander unterscheiden.

[01af]

"Treffer" heißt, es ist wohl leicht beschädigt (dezentriert?), vielleicht weil es einmal zu Boden gefallen ist oder so, und bringt deshalb nicht ganz die Leistung, zu der es aufgrund seiner Konstruktion fähig wäre. Ich denke, es sollte eigentlich annähernd die gleiche Leistung zeigen wie die anderen auch.

Edited March 2, 2023 by 01af

[wizard]

vor einer Stunde schrieb wizard:

Die restlichen drei sind die red scale bzw M Elmare, die sich nur sehr gering voneinander unterscheiden.

Sollte ich richtig liegen, dann mache ich mir auch die Arbeit zu erklären, warum ich zu dieser Meinung gekommen bin.

[UliWer]

Ich will es auflösen:

Beispiel 01: Nr. 1.089.xxx (1953, rote Skala, Dreieck, vergütet, also das jüngste "rote" Elmar)

Beispiel 02: Nr.  143.xxx (1932, vernickelt, aber nachträglich vergütet, also das älteste Elmar im Vergleich)

Beispiel 03: Nr. 1.066.xxx (1953, rote Skala, Raute, vergütet)

Beispiel 04: Nr. 1.185.xxx (1954, M-Bajonett, vergütet).

Beispiel 05: Nr.  179.xxx (1933, verchromt, unvergütet)

Bei 01, also dem jüngsten roten Elmar gibt es in der Tat inkonsistente Ergebnisse: sehr schwach bei beiden Blenden im Zentrum, aber in der Ecke zumindet bei Blende 5,6 deutlich besser. Die These, dass es dezentriert ist, hat einiges für sich.

Erstaunt haben mich auch die durchgängig flauen Ergebnisse von 04, also des Exemplars mit M-Bajonett. Das Glas weist keine Trübungen auf. 

Andererseits wirkt das unvergütete - also 05 - keinesfalls "schlechter" als die anderen. Vielleicht wäre das bei weniger trübem Licht anders gewesen.  

[wizard]

vor 52 Minuten schrieb UliWer:

Erstaunt haben mich auch die durchgängig flauen Ergebnisse von 04, also des Exemplars mit M-Bajonett.

Das war genau der Grund, warum ich 04 für das unvergütete Exemplar gehalten habe. Bei 03 ist die Randauflösung ähnlich schlecht wie bei 04, bei allerdings höherem Kontrast, daher mein Tipp auf das nachträglich vergütete, aber ältere Exemplar. Insgesamt ein tatsächlich sehr interessantes Ergebnis, das auf eine ziemliche Streubreite hinzuweisen scheint.

Vielen Dank für deine Mühe! Sobald ich eine digitale M besitze, werde ich das mal mit meinen drei Exemplaren testen und dann berichten. Allerdings warte ich noch auf die M11 P 🙂.

[UliWer]

Als Zugabe noch einen Vergleich zwischen 1:3,5/5cm Elmar und 1:3,5/50mm Tessar.

Diesmal ohne Ratespiel.

Zunächst ein unvergütetes Vorkriegs-Tessar von 1938 bei Blende 1:3,5 - Zentrum:

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Das sieht ganz traurig aus. Zum einen macht es deutlich, dass es sehr schwer ist, ein gutes 1:3,5-Tessar aus der Vorkriegszeit zu finden, die mit 1:2,8 waren schon in der Vorkriegszeit wesentlich häufiger (sie sind aber was die optische Leistung angeht, wesentlich schwächer).  Das hier hat jedenfalls "dichten Nebel". Ich habe aber auch den Verdacht, dass es vielleicht am Adapter liegen könnte, der u.U. nicht mit jedem 50mm-Objektiv präzise auf unendlich fokussiert. Ich hatte das Objektiv früher einmal bei geringeren Entfernungen an der digitalen M probiert, und da schien es mir spürbar schärfer zu sein.

Hier der Randbereich bei 1:3,5, der mir bei früheren Versuchen ein klein wenig besser vorkam als beim Elmar:

Wenn man sich durch den Nebel durchkämpft, könnte man meinen, dass die Auflösung etwa im Bereich der Gasflasche höher ist als beim Elmar. Hier die Vergleichsaufnahme vom unvergüteten Elmar von 1933 bei 1;3,5:

 

Nicht besser das Tessar bei 1:5,6:

 

 

 

 

[UliWer]

Das 50mm Tessar zur Zeiss-Ikon Contax wurde nach dem Krieg nur noch in der 1:3,5-Version angeboten (zu Recht...). Anfangs kamen die zur Stuttgarter Contax IIa bzw IIIa auch aus Jena. Ende 1952 gab es eine Neurechnung aus Oberkochen mit völlig veränderter Fassung, die nicht mehr versenkbar war. Hier mit dieser Version das Bildzentrum bei 1:3,5:

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Vergleicht man es mit dem "roten" Elmar von 1953 (03 aus den obigen Beispielen), tut sich da kaum etwas:

 

Hier der Rand des Tessars bei 1:3,5:

Rand des Elmars bei 1:3,5:

Ich halte das Tessar im Randbereich für etwas besser, aber groß ist der Unterschied nicht. 

 

 

 

Edited March 2, 2023 by UliWer

[UliWer]

Bei Blende1:5,6 sieht es dann schon anders aus:

Tessar:

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"rotes" Elmar:

 

Das Tessar ist abgeblendet deutlich kontrastreicher, zeigt aber auch - oder deswegen - einige chromatische Aberrationen (Geländer und Blumenkübel links).

 

Tessar bei 1:5,6 am Rand:

 

"rotes" Elmar am Rand:

Auch hier ist der Gesamt- wie der Mikrokontrast des Tessars deutlich höher. Ich hielt das Tessar - ganz anders als das Sonnar - bisher auch für praktisch verzeichnungsfrei. Das scheint es aber hier nicht zu sein: das Baugerüst kippt beim Tessar leicht nach rechts. Beim Elmar steht es gerade. 

 

Edited March 2, 2023 by UliWer

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Hallo,

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[Stefan2010]

Für so ein altes Objektiv finde ich die No 5 recht passabel, für mich wäre mal eine Gegenüberstellung mit einem modernen Summicron interessant

Wenn ich mal Zeit und Geduld habe könnte ich an einer III aber auch einmal mein Elmar mit meinem neueren Summicron vergleichen 

Vielen Dank für den Vergleich

Stefan

[UliWer]

vor einer Stunde schrieb Stefan2010:

Wenn ich mal Zeit und Geduld habe könnte ich an einer III aber auch einmal mein Elmar mit meinem neueren Summicron vergleichen

Mit Film stell ich mir den Aufwand zu groß vor und vor allem lassen sich die Ergebnisse nur schwer vermitteln.

Deshalb bin ich auch immer sehr skeptisch gegenüber Aussagen über die Qualität irgendwelcher Objektive im Vergleich zu irgendwelchen anderen, die noch aus der Filmzeit stammen. Selbst wenn jemand bei so einem Vergleich mit größter Sorgfalt vorgegangen ist, konnte sie kaum jemand überprüfen oder diskutieren. Man konnte es glauben oder auch nicht.