Kaufberatung Leica M10 vs. M10-R

[01af]

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vor 53 Minuten schrieb M Street Photographer:

... auch mit mehr Details.

Gewiß liefert die höhere Auflösung auch mehr Details. Nur hat man in der Praxis nichts davon, solange man keinen direkten Vergleich vornimmt. Ein gegebenes Bild hat eine gewisse Menge Details. Der Betrachter nimmt das so hin. Daß es "noch besser" ginge, merkt man doch erst dann und nur dann, wenn die bessere Alternative direkt daneben hängt. Und selbst die hat dann auch nur eine gewisse Menge Details.

Ein Sensor mit 24 MP liefert genug Details, daß ein Ein-Meter-Print gut aussieht.

Wer's nicht glauben will, kann ja zur M10-R oder M11 greifen ... muß dann aber auch 'ne Kleinigkeit mehr bezahlen.

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vor 53 Minuten schrieb M Street Photographer:

Dazu kam dann noch die Diskussion des Rauschverhaltens der Sony a7R IV (60 MP) zur a7R III (40 MP). Beim Downsampling der a7R-IV-Dateien auf die Größe der a7R-III-Dateien zeigte sich dann auch, daß das Rauschverhalten gleich war.

Selsbtverständlich war's gleich. Die beiden Sensoren sind schließlich gleich groß.

[M Street Photographer]

vor 6 Minuten schrieb 01af:

Gewiß liefert die höhere Auflösung auch mehr Details. Nur hat man in der Praxis nichts davon, solange man keinen direkten Vergleich vornimmt. Ein gegebenes Bild hat eine gewisse Menge Details. Der Betrachter nimmt das so hin. Daß es "noch besser" ginge, merkt man doch erst dann und nur dann, wenn die bessere Alternative direkt daneben hängt. Und selbst die hat dann auch nur eine gewisse Menge Details.

Ein Sensor mit 24 MP liefert genug Details, daß ein Ein-Meter-Print gut aussieht.

Wer's nicht glauben will, kann ja zur M10-R oder M11 greifen ... muß dann aber auch 'ne Kleinigkeit mehr bezahlen.

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Selsbtverständlich war's gleich. Die beiden Sensoren sind schließlich gleich groß.

Eine höhere Details Genauigkeit (zwischen 24 und 40 / 60 MP) sieht man auch ohne direkten Vergleich, wenn es um ein Deteailsreiches Bild geht, sei es Landschaft, sei es Produktfotografie, usw. Genug Auflösung von 24 MP ist sehr dehnbar und hängt von den Anforderungen ab. Was dem einen reicht, ist dem anderen nicht genug.

In der Kosequenz sind die Sensoren als KB gleich groß, es hat aber mit der Auflösung zu tun. Ohne downsampling ist das Rauschverhalten bei 60 Mp auffälliger, mit downsampling hingegen gleich. Trotzdem ist auch mit downsampling das Foto schärfer und zeigt mehr Details und darum geht es hier.

 

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[01af]

vor 35 Minuten schrieb M Street Photographer:

Eine höhere Detailgenauigkeit (zwischen 24 und 40 / 60 MP) sieht man auch ohne direkten Vergleich, wenn es um ein detailreiches Bild geht, sei es Landschaft, sei es Produktfotografie, usw.

Nö.

Schon bei der Leica M9 mit ihren 18 MP war ich immer wieder fasziniert, wie detailreich die Aufnahmen sind und wie man sich darin in tausend Einzelheiten verlieren kann.

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vor 35 Minuten schrieb M Street Photographer:

Genug Auflösung von 24 MP ist sehr dehnbar und hängt von den Anforderungen ab. Was dem einen reicht, ist dem anderen nicht genug.

Richtig. Genau deswegen habe ich als Anforderung explizit den Ein-Meter-Print angeführt. Das ist mehr, als grob geschätzt 95 % aller Fotografen ihrer Ausrüstung jemals abverlangen werden. Gewiß – wer routinemäßig Zwei-Meter-Prints anfertigt, der wird für 60 MP dankbar sein.

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vor 35 Minuten schrieb M Street Photographer:

In der Konsequenz sind die Sensoren als Kleinbild gleich groß, es hat aber mit der Auflösung zu tun.

Nein, hat es nicht. Auflösung spielt fürs Rauschen keine Rolle. Entscheidend ist die Sensorgröße.

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vor 35 Minuten schrieb M Street Photographer:

Ohne Downsampling ist das Rauschverhalten bei 60 MP auffälliger ...

Das scheint nur so, weil die meisten Leute gar nicht wissen, was sie tun. Bei 100-%-Ansicht am Monitor wird ein 60-MP-Bild linear 1,6× stärker vergrößert (d. h. ca. 2,5fache Fläche) als ein 24-MP-Bild von einem gleich großen Sensor. Deshalb erscheint das Rauschen stärker. Betrachtet man jedoch die Bilder bei gleicher Vergrößerung – egal, bei welcher Auflösung –, so ist auch das Rauschen gleich.

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vor 35 Minuten schrieb M Street Photographer:

Trotzdem ist auch mit Downsampling das Foto schärfer und zeigt mehr Details ...

Klar. Das bestreitet doch niemand.

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vor 35 Minuten schrieb M Street Photographer:

... und darum geht es hier.

Nein. Daß mehr Pixel mehr Auflösung liefern, ist eine Selbstverständlichkeit und braucht nicht diskutiert werden.

Worum es hier geht, ist die Frage, ob das Mehr an Auflösung von praktischem Nutzen sei und deshalb – bei begrenztem Budget – den Kauf einer teureren Kamera rechtfertige.

[FilmSpiel]

Ich habe aktuell und digital eine Q2 und die M10R. 

Die Qualität der M10 ist gut, reicht für normale Prints aus. Ich habe sie ca.6 Monate (viel) benutzt und war eigentlich happy-

Ich bin aber von der Auflösung der Q2 so verwöhnt, dass ich die M10 verkauft habe und die M10R als digitale M benutze. Der Auflösungsunterschied ist schon enorm und nicht weg zu diskutieren.

Und ja, ich gebs zu, ich zoome gerne in die Bilder und sehe mir Details an. Macht sicher nicht jeder ( Sinnfrage lass ich mal dahin gestellt). Aber mir machts Spass und ich bin von der Technikentwicklung begeistert. Und dort liegt ein enormer Unterschied zur Basis M10.

 

 

[e1k3]

Bin vor ca. 9 Monaten von der M10P auf die M10R gewechselt. Der Sensor der M10R ist (auch wenn man die Auflösung mal beiseite lässt) besser. Es gibt z.B. auch etwas mehr Spielraum in den Highlights. Das haben die meisten Reviews, z.B. von jono so gesehen. Ich kann das bestätigen. Mir sagen rein subjektiv auch die Farben der M10R eher zu. Stünde ich vor der Wahl, würde ich ohne zu zögern wieder die M10R nehmen.

[Edgar1920]

Hallo Kniwewo

Ich habe mir vor einem Monat die M10-R zugelegt… als zweites M10 Gehäuse neben meiner M10-P. So wird mein erstes M10 Modell (die „nur“ M10) bald einen neuen Besitzer finden.

Zuerst einmal meine persönliche Präferenz der leisen M10-P und M10-R Modelle: der Super Leslie Verschluss ist wie ein V6 Motor: ein Genuss. Der Touch Screen ist auch nicht von der Hand zu weisen wenn man sich die Bilder darauf anschaut oder einige Einstellungen vornimmt. Zurück zur „nur“ M10 merkt man den Unterschied. Obwohl mir mit der „nur“ M10 nichts gefehlt hat. Also Mehrkomfort auf hohem Niveau wo jeder für sich entscheiden muss ob es einem das Wert ist. Hätte ich die -P und -R nicht wirklich zu einem guten Preis gefunden wäre mir der Mehrkomfort den Mehrpreis nicht wert gewesen.

 

Und jetzt zu den Unterschieden M10-R und M10-P: das ist praktisch nur der Sensor. 
Der -R Sensor hat eine spürbar höhere Auflösung mit den Vorteilen der - höheren Auflösung eben. Als Nachteile wären zu erwähnen die größeren Dateien und die höhere Empfindlichkeit bezüglich Verwackeln und Fehlfokussierung. Bei höherer Auflösung werden auch alle Unzulänglichkeiten höher aufgelöst.
Der etwas höhere Dynamikumfang scheint vorhanden. Ist aber für mich jetzt nicht flagrant entscheidend.

Die richtigere Wahl ergibt sich vielleicht aus den Schwerpunkten der Fotografie: Bei überwiegend Portraitähnlicher Fotografie mit ganz geöffneter Blende eines Summi- oder gar Noctiluxes  oder Vintage Linsen sind die 24 MP vielleicht die bessere Wahl. Ebenso bei Available Light Fotografie (von wegen verwackeln). 
 

Liegt der Fokus eher bei Landschaft, Stativ oder viel Licht und vorhandener Tiefenscharfe sowie APO-Objektiven, dann hat die -R sicher die Nase vorn.

Bei der aktuellen S2 hat Leica vermutlich nicht umsonst zwei Sensoren mit der S2 und der S2-S im Programm.

Wenn die digitale M noch nicht sicher ein Keeper ist wäre eine gebrauchte M10 als Einstieg sicher die wirtschaftliche und leichter verfügbare Variante. Wenn sie nicht gefällt oder nicht reicht kann man sie ohne Verlust wieder verkaufen.

Am Ende ist es die Wahl zwischen drei erstklassigen Kameras, die jeder für sich selber machen muss.

Ich fotografiere übrigens immer wieder im Urlaub mit meiner M9 (18MP, mittleren brauchbare ISO Werte und einen wirklich „lauten“ Verschluss) und eigentlich fehlt mir da nach zwei Tagen auch nichts. Wenn ich dann die Bilder bearbeite stelle ich immer wieder fest dass man schon 2009 eine Klasse Vollformatkamera hatte (aktuellster Sensor vorausgesetzt). Das coole an der M9 ist dass sie wirklich eine analoge Digitalkamera ist. 

Viel Spaß beim Wählen.

[M Street Photographer]

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Am 2.3.2023 um 14:17 schrieb 01af:

...Worum es hier geht, ist die Frage, ob das Mehr an Auflösung von praktischem Nutzen sei und deshalb – bei begrenztem Budget – den Kauf einer teureren Kamera rechtfertige.

Leider auch nö, hier geht es nicht nur um mehr Auflösung, sondern um alle Unterschiede zwischen M10 und der R. Auflösung ist nur ein Unterschied, die Sensoren, abgesehen von der Auflösung, unterscheiden sich auch.

Da es dem TO um eine Kaufentscheidung geht und unseren Erfahrungen, spielen alle Unterschiede eine Rolle. Jeder hat seine Präferenzen, einer mag die Auflösung sein, eine andere die größere Belichtungsbreite, oder der Auslöser und dessen Geräusch, usw.

Edited March 4, 2023 by M Street Photographer

[Jk1002]

>>Leider auch nö, hier geht es nicht nur um mehr Auflösung, sondern um alle Unterschiede zwischen M10 und der R. Auflösung ist nur ein Unterschied, die Sensoren, abgesehen von der Auflösung, unterscheiden sich auch.>>

Das is genau der Punkt. Die M10R hat eben nicht nur die höhere Auflösung, sondern auch andere Belichtungs/Low Light Performance.

Plus, M10 sind je nach Serien Nummer 6 Jahre alte Kameras, also eigentlich veraltete Technologie obwohl man sich Fragen muss ob das so einen Unterschied bei der Range Finder Experience macht.

 

[Edgar1920]

vor 5 Stunden schrieb Jk1002:

>>Leider auch nö, hier geht es nicht nur um mehr Auflösung, sondern um alle Unterschiede zwischen M10 und der R. Auflösung ist nur ein Unterschied, die Sensoren, abgesehen von der Auflösung, unterscheiden sich auch.>>

Das is genau der Punkt. Die M10R hat eben nicht nur die höhere Auflösung, sondern auch andere Belichtungs/Low Light Performance.

Plus, M10 sind je nach Serien Nummer 6 Jahre alte Kameras, also eigentlich veraltete Technologie obwohl man sich Fragen muss ob das so einen Unterschied bei der Range Finder Experience macht.

 

Meine persönliche Einstellung zur veralteten Technologie ist die dass es beim heutigen Qualitätsniveau eigentlich nicht mehr relevant ist für 99% der Anwender. Wenn ich ehrlich mit mir selbst bin ist allerspätestens seit der M10 nicht mehr die Kamera der limitierende Faktor sondern der Bediener.  Und da ich keine technisch dokumentierende Fotografie betreibe sind einige meiner Lieblingsbilder sogar analog auf Kodak Double X (technologischer Stand aus der Mitte des letzten Jahrhunderts) gemacht worden.

Es ist am Ende wie mit Autos: ob 150 oder 250 PS: wenn man zu normalen Tageszeiten von Hamburg nach Berlin fährt macht es eigentlich keinen wirklichen Unterschied.

Es sind nicht die vielen Pixel die ein gutes Bild machen sondern der Fotograf der das Potenzial seines Werkzeugs kreativ ausschöpfen kann. Und da es für die meisten von uns ja um Kreativität beim Fotografieren geht (wenn nicht das Sammeln an oberster Stelle steht) kann dann sogar ein wirklich veraltetes Noctilux 1:1.2 Re-edition oder 1:1.4/35 Steel Rim Re-edition zu einem kreativen Werkzeug werden welches tolle  Ergebnisse liefern kann.

Pixel und Dynamikumfang sind toll aber nur selten wirklich relevant für ein wirklich gutes Bild - meiner Meinung und Erfahrung nach.

[Spinnaker]

Ich würde die M10 nur nehmen, wenn sie erheblich billiger als eine M10-R ist. Leiser Verschluss und 40 MP machen die M10-R zur besseren Kamera.

 

[Hans-Dieter Gülicher]

Mein neuer Alfa, genannt Laubfrosch.

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[Hans-Dieter Gülicher]

Au sorry, falsche Zuordnung. Aber mit M 10-R fotografiert.

[Stefan2010]

vor 6 Minuten schrieb Hans-Dieter Gülicher:

.... Aber mit M 10-R fotografiert.

aber durch eine sehr laubfroschgrüne Brille

[Knipsknecht]

Am 6.5.2023 um 20:33 schrieb Spinnaker:

Ich würde die M10 nur nehmen, wenn sie erheblich billiger als eine M10-R ist. Leiser Verschluss und 40 MP machen die M10-R zur besseren Kamera.

 

Was ja der aktuelle Normalzustand auf dem Gebrauchtmarkt ist - zumindest was die Gebrauchtpreis-Differenz zwischen M10 „Classic“ und M10-R angeht. Ich hab‘ im Moment noch beide Kameras, und ja, der leise Verschluss der R ist klasse! Von den 40MP merke ich allerdings im Alltag deutlich weniger als ich beim Kauf gedacht hatte. So richtig macht sich das wohl erst im Vergleich zur M11 mit ihren 60MP bemerkbar.

[Tom Bube]

Ich habe daheim eine Canon 5D Mark III mit 20 MPx und wine Fujifilm GFX50S mit 50 Mpx.

Ich kann bei Lightroom selbst im näherem hinzoomen nicht erkennen welche Kamera das Foto gemacht hat.

Deswegen habe ich mir eine M10 statt M10-R gekauft.

[paulleica]

vor 17 Stunden schrieb Tom Bube:

Ich kann bei Lightroom selbst im näherem hinzoomen nicht erkennen welche Kamera das Foto gemacht hat.

Ich teilte Deine Einschätzung. Ich habe mir gerade zu meiner SL2 als zweite Kamera ein M10 gekauft, weil mir die SL2, mit der ich zu 85 Prozent M-Objektive verwende, manchmal einfach zu schwer und zu klobig ist. Ich bin von der Bildqualität der M10 total geflasht. Die Farben sind wirklich großartig. Ich reduziere allenfalls die Sättigung der DNGs etwas in DXO, aber korrigiere die Farben in der Regel nicht. 

Edited June 18, 2023 by paulleica
Ergänzung

[Hans-Dieter Gülicher]

Auch meine Kiloware, die S3 liegt im Schrank. Die M 10-R ist es. Bei mir mit dem 35er Summicron das ideale Reisegepäck.

[Thomas_M10]

vor 1 Stunde schrieb Hans-Dieter Gülicher:

Bei mir mit dem 35er Summicron das ideale Reisegepäck.

Bei mir ist es genau so - meine M10 und das 35er Summicron.

Ich habe mir in Wetzlar mal eine Q2 für einen Spaziergang ausgeliehen ausgeliehen - der Funke sprang aber einfach nicht über.

Wenn die Brennweite mal nicht passt - die Fotos kann ich auch "croppen".

[Hans-Dieter Gülicher]

Die Q2 war meine erste nach 10 Jahren Leica-Abstinenz und eine Menge Wut im Bauch. Es folgte die S3, doch dann ereilte mich L.O.R.A. Aber im Oktober geht die M plus 35er und 135er mit nach Chile und in die Antarktis. Ich denke, dass ich richtig liege, wie im letzen Jahr in Alaska und Canda Nordwest.

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Hallo,

Look here: Leica M

[hasenvater]

Was ist denn L.O.R.A. ?