Kauf einer M11 inklusive zweier Objektive, aber welches?

[B. Lichter]

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vor 1 Stunde schrieb doc steel:

...wo hinz und kunz ihr bestes geben.

Selbst Doktoren tun es.

[Ramesse]

Ich komme am besten mit dem 50er Summilux und dem Elmar 24 mm klar. Beides top Linsen! Wobei das 24er mit 3,8 nicht besonders lichtstark ist. Es reicht aber völlig aus und ist auch nicht extrem teuer.

[Sonnelacht]

vor 5 Stunden schrieb 01af:

Du verwechselst gerade Verzerrung mit Verzeichnung. Und das ist nicht hilfreich.

Jedes Weitwinkelobjektiv verzerrt zwangsläufigerweise die zweidimensionale Abbildung einer dreidimensionalen Welt, und zwar umso offensichtlicher, je größer der Bildwinkel ist. Und ein Fischauge verzerrt auch nicht mehr als ein Superweitwinkel – nur anders. Das heißt, selbstverständlich verzerrt ein 28er stärker als ein 35er. Doch ob das stört, hängt ganz vom Motiv und von der Bildgestaltung ab. In der Regel ist die bildmäßige Wirkung projektiver Verzerrung gerade der Grund, warum man zu einem Weitwinkel greift und nicht zum Standardobjektiv.

Das ist Wortklauberei und einfach falsch. Wenn Du so willst, würde jedes Objektiv "verzerren". Denn jedes projiziert eine zweidimensionale Abbildung einer dreidimensionalen Welt, ist ja schließlich auch jeden Objektivs ureigenste Aufgabe, gleich bei welchem Bildwinkel. Verzerren tut es damit aber nicht, weil Verzerrung etwas ganz anderes bedeutet. Wenn Du eine Verzerrung sehen willst, nimm einen biegsamen Spiegel und betrachte Dich je nach Biegerichtung sehr schlank oder sehr korpulent. Beides hast Du bei keinem von Leica derzeit angebotenem Objektiv. Und selbst die Verzeichnung, d.h. die bogenförmige Darstellung gerader Linien, die nicht in der Fluchtachse liegen, ist bei allen sehr gut korrigiert.

Dass ein Weitwinkelobjektiv je kürzer die Brennweite umso mehr vom Augeneindruck abweichende Bilder darstellt, hat nichts mit Verzerrung zu tun. Natürlich ist bewußt damit umzugehen, dass ein Objektiv unter ca. 19mm Brennweite (aufs Kleinbildformat bezogen) einen mehr als 90 Grad großen Bildwinkel hat, der Dir im Raum beispielsweise sowohl eine Untersicht unter die Zimmerdecke als gleichzeitig auch eine Aufsicht auf den Fußboden liefert, aber noch einmal, mit Verzerrung wie im Spiegelbeispiel oben verdeutlicht, hat das nicht zu tun.

[01af]

vor 52 Minuten schrieb Sonnelacht:

Das ist Wortklauberei und einfach falsch.

O je ... das übliche Argument der Ertappten – "Wortklauberei".

.

vor 52 Minuten schrieb Sonnelacht:

Wenn du so willst, würde jedes Objektiv "verzerren".

Ja, genau. Denn jedes für fotografische Abbildungen verwendete Objektiv erzeugt ein zweidimensionales Bild. Eine verzerrungsfreie Abbildung ergibt sich deshalb zwangsläufig dann und nur dann, wenn auch das Urbild zweidimensional ist – also in der Reprofotografie. In der bildmäßigen Fotografie hingegen verzerrt zwangsläufig jedes Objektiv.

.

vor 52 Minuten schrieb Sonnelacht:

Verzerren tut es damit aber nicht, weil Verzerrung etwas ganz anderes bedeutet.

Ach ja!? Vielleich konsultierst du einmal einen Kartographen. Der kann dir lustige Geschichten erzählen über die Kunst, die Oberfläche der Erdkugel auf ebene Karten zu projizieren. Der würde dir bestätigen, daß verzerrungsfreie Karten prinzipiell nicht möglich sind. Einfach weil zwei Dimensionen eine weniger sind als drei.

Und für zweidimensionale Fotografien einer dreidimensionalen Welt gilt grad genau dasselbe. Weil's grad genau dasselbe Problem ist.

.

vor 52 Minuten schrieb Sonnelacht:

Daß ein Weitwinkelobjektiv je kürzer die Brennweite umso mehr vom Augeneindruck abweichende Bilder darstellt, hat nichts mit Verzerrung zu tun.

Oh haua ha. An dieser Stelle hast du offensichtlich noch einiges zu lernen.

[Sonnelacht]

Dein Versuch, Olaf, unter die Gürtellinie zu schlagen ist - nein, ich spare mir das Wort.

Dummerweise hast Du trotzdem nicht recht. Nur soviel: Kartographie gehörte zu  meinem Studium der Geografie und die Projektion einer Kugelfläche auf eine zweidimensionale Fläche hat absolut gar nichts mit der Abbildung einer Kugel auf einerm zweidimensionmalen Sensor rsp. Film zu tun. Du tust so furchtbar schlau, zeigst aber nur umso mehr Dein Nicht- bzw. Halbwissen.

 

Lassen wir es gut sein damit, denn, wie ich oben schon sagte, trägt es rein gar nichts zur Frage des Thread-Eröffners bei. Wozu also? Fotografier lieber die Weihnachtskugeln an Deinem Christbaum und mach Dir Gedanken um deren "verzerrte" Abbildung, nein, wenn schon, dann um die tatsächlich vorhandenen Verzerrungen auf den auf ihnen zu sehenden Spiegelbildern.

Edited December 20, 2022 by Sonnelacht
Buchstaben vergessen...

[UliWer]

vor 6 Minuten schrieb 01af:

Eine verzerrungsfreie Abbildung ergibt sich deshalb zwangsläufig dann und nur dann, wenn auch das Urbild zweidimensional ist – also in der Reprofotografie.

Wobei man vielleicht hinzufügen sollte, dass auch bei der Abbildung zweidimensionaler Urbilder nur dann keine verzerrte Abbildung entsteht, wenn die Aufnahmeebene exakt parallel zur abgebildeten Ebene liegt. Andernfalls entsteht ein perspektivisch verzerrtes Bild, z.B. ein Rechteck erscheint in der Abbildung als Trapez.

Das hat aber weder etwas mit der optischen Qualität des Objektivs zu tun, noch etwas mit dem seiner Brennweite entsprechenden Bildwinkel. Allerdings ist das Risiko, perspektivisch verzerrte Bilder zu erzeugen, bei kürzeren Brennweiten wegen der größeren Bildwinkel höher. Kleine Abweichungen von der exakten Parallele haben eine deutlichere Wirkung als bei der Verwendung längerer Brennweiten. Richtig ist aber auch, dass man genau diese stärkere perspektivische Verzerrung bewusst als Gestaltungsmittel einsetzen kann.

Was heißt das nun alles für die Ausgangsfrage hier? Wer nur wenig Erfahrung mit dem Einsatz perspektischer Verzerrung als Gestaltungsmittel bei großen Bildwinkeln hat, sollte vielleicht erst einmal mit einem mäßigen Weitwinkel anfangen, bevor er sich zu viele Enttäuschungen einhandelt. 

 

[M11 for me]

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Gehen wir doch wieder zurück zu den 2 Objektiven, die es auszuwählen gilt. 50mm scheint gesetzt zu sein. Wenn du etwas sparen möchtest, dann nimm NICHT das APO. Du siehst den Unterschied zum Summicron NICHT. Es sei denn du bist der geübte Pixel-Peeper 🤒

Und dann zum 2. Objektiv: 28 Summicron passt perfekt dazu (Landschaft, Reise, Party). Das 3. Objektiv wäre dann das 75mm.

Das alternative Triptychon wäre: 21mm, 35mm und 75mm. Auf Grund der Cropfähigkeit einer M11 neige ich heute zu 21, 35, 75. Früher war das eben das 28, 50, 75.

Aber wie bei allen diesen Dingen musst du selber die Erfahrung sammeln. So gesehen ist es tatsächlich völlig egal, was du kaufst. Wenn es unbedingt ein APO-Summicron sein muss, dann bitte. Das bringt dir aber rein gar nichts. Achte auch auf das Gewicht und die Grösse deiner Objektive.

[Sonnelacht]

@M11for me

Entspricht in etwa dem von mir schon sehr viel weiter oben Gesagten, nur dass ich den Unterschied des von Dir vorgeschlagenen 75ers zum 50er zu gering finde. Das kann bei einer M11 wirklich jeder Ausschnitt. Daher noch immer meine Empfehlung 28 / 50 / 90-

Edited December 20, 2022 by Sonnelacht

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[M11 for me]

vor 3 Stunden schrieb 01af:

Wenn man zwei Objektive wünscht, aber sich nicht recht entscheiden kann, welches das zweite sein solle, dann ist es wirklich keine schlechte Idee, den Kauf des zweiten für eine Weile zurückzustellen und sich erst einmal mit einem zufriedenzugeben. Und das Apo-Summicron-M 50 mm Asph als erstes Objektiv ist wahrlich keine schlechte Wahl. Wenn man das will und es ins Budget paßt, dann wär's keine gute Idde, etwas billigeres zu nehmen, nur weil's "für den Anfang" wäre. Selbst wenn das Billigere auch echt gut wäre.

Das ist echt der pragmatische Ansatz. Ich bin so oft nur mit 1 Objektiv unterwegs. Dafür ist die M doch gemacht: Klein, leicht und deshalb immer dabei. 

[01af]

vor 22 Minuten schrieb UliWer:

... daß auch bei der Abbildung zweidimensionaler Urbilder nur dann keine verzerrte Abbildung entsteht, wenn die Aufnahmeebene exakt parallel zur abgebildeten Ebene liegt.

Ja, selbstverständlch. Anderenfalls wäre es ja auch keine 2D-Abbildung.

.

vor 22 Minuten schrieb UliWer:

Was heißt das nun alles für die Ausgangsfrage hier? Wer nur wenig Erfahrung mit dem Einsatz perspektischer Verzerrung als Gestaltungsmittel bei großen Bildwinkeln hat, sollte vielleicht erst einmal mit einem mäßigen Weitwinkel anfangen, bevor er sich zu viele Enttäuschungen einhandelt.

Grundsätzlich stimme ich dieser Aussage zu, halte es aber für die Entscheidung zwischen zwischen 28 mm und 35 mm auf Kleinbildformat für eine arge Übertreibung – ähnlich wie die Frage, ob man einem Kinde, das zum ersten Male ohne Windeln das Haus verläßt, lieber Gürtel oder Hosenträger verpassen sollte. Also bitte, übertreibt's nicht ...!

.

vor 16 Minuten schrieb M11 for me:

... dann nimm nicht das Apo. Du siehst den Unterschied zum Summicron nicht. Es sei denn du bist der geübte Pixel-Peeper.

Als langjähriger Besitzer eines Apo-Summicron-M 50 mm Asph – neben vielen anderen 50-mm-M-Objektiven – muß ich dieser vorlauten Aussage vehement widersprechen.

[M11 for me]

vor 1 Minute schrieb Sonnelacht:

@M11for me

Entspricht in etwa dem von mir schon sehr viel weiter oben Gedagten, nur dass ich den Untershcie des von Dir vorgeschlagenen 75ers zum 50er zu gering finde. Das kann bei einer M11 wirklich jeder Ausschnitt. Daher noch immer meine Empfehlung 28 / 50 / 90-

Gut. Das macht auch sehr viel Sinn. Ich verstehe dich.

[M11 for me]

vor 1 Minute schrieb 01af:

dieser vorlauten Aussage

Das finde ich jetzt eine etwas sonderbare Antwort, um da voll bei der Etikette zu bleiben. Vorlaut sollte meine Aussage nicht sein. Vorlaut ist sehr negativ besetzt.

[01af]

vor 10 Minuten schrieb M11 for me:

[...] Vorlaut ist sehr negativ besetzt.

Es war auch genau so gemeint. Ich gehe davon aus, daß du das fragliche Objektiv noch nie selber ausprobierst hast ... geschweige denn besitzt.

[M11 for me]

@dirkwachenheim Du fotografierst viel Naur, in Städten und Personen. So etwa umschreibst du dein Tätigkeitsfeld. Wenn du ein 50mm Apo anschaffen möchtest, dann ist das natürlich ok. Ich wiederhole nur, dass du bei deinen Motiven (oft Blende zw. 5.6 und 11) sowohl das APO als auch ein Summilux als absolut gleichwertig empfindest. Beide Objektive sind knackscharf. Du siehst keinen Unterschied.

Jetzt hast du selber aber noch gar nicht von Alternativen zum APO geschrieben. Vielleicht ist das gar kein Thema für dich.

[r+m]

vor 6 Stunden schrieb UliWer:

Das denkt man vielleicht am Anfang. 

Du kennst deine Pappenheimer hier im Forum.

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[basse]

Also ich freue mich immer, wenn ich lese, dass sich jemand mit viel Vorfreude in eine M verliebt. Wenn es nun eine M11 sein kann, dann ist man von den Möglichkeiten her schon auf top-top-top-Niveau. Das APO 50 passt zu der hohen Auflösung perfekt. Das ist bestimmt eine sehr gute Wahl. Ich hatte zuvor auch das 50er Summicron - das war auch sehr gut - allerdings spielt das APO 50 in einer anderen Liga. Es geht nicht nur um die Schärfe. Es geht um den Übergang von der extremen Schärfe in die Unschärfe und um das Bokeh. Die M11 und das APO 50 ist ein Traumpaar, damit kann man viele Jahre ganz phantastisch fotografieren und braucht eigentlich nichts anderes.
Wenn dann noch ein 2. Objektiv hinzukommen darf, dann kann ich meine Erfahrungen zum 21 3,4 / 24 3,8 / 28 5,6 und 35 1,4 beisteuern. Das 28 2,0 hatte ich nie, das 28 1,4 fand ich etwas groß und schwer. Das 28 5,6 ist crazy und in der Bildmitte unglaublich scharf, aber benötigt Licht.
Die M11 hat aufgrund der Auflösung eine so extreme Möglichkeit zum croppen, dass es sogar möglich wäre, das 21er zu wählen oder das 24er, wenn es nicht so extrem sein soll. Das 35er ist in jeder Ausführung phantastisch und eigentlich schon fast ein Ersatz für das 50er. Aber das 50er ersetzt zugleich ein 75er und 90er, jedenfalls in den meisten Fällen, wenn man croppen möchte. Nicht zu vergessen: Es gibt inzwischen zahlreiche Tools - sogar in Lightroom -, um die Auflösung sehr eindrucksvoll nachträglich noch zu erhöhen, falls es unbedingt nötig erscheinen sollte.
Ich persönlich würde schauen, ob das 24er irgendwo zu bekommen ist. Das ist für Street einfach perfekt, wenn man bereit ist, einfach aus der Hüfte auf gut Glück zu fotografieren. Am Ende ist das aber auch egal, weil nach ein paar Jahren wird es nicht bei 2 Objektiven geblieben sein. Das neue 35er 1,4 ist sicher auch phantastisch und erlaubt wunderbare Photos bei wenig Licht im Zusammenspiel mit der M11. Das bisherige 35 1,4 ist jetzt günstiger zu bekommen. Wenn der Mut nicht zum 21er oder 24er für den Einstieg reicht, bleibt ja nur noch die Wahl zwischen 28 und 35. Vernünftigerweise würde dann das 28er wegen der Crop-Möglichkeiten den Vorzug erhalten, wenn es rational zugehen würde. Ich selbst bin nicht rational und würde das 21er nehmen. Aber wie gesagt, am Ende werden es doch noch mehr Objektive :).

Viel Spaß bei der Qual der Wahl!
 

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[basse]

... fast vergessen: Man kann ja nicht nur croppen, sondern inzwischen auch sehr unkompliziert mehrere Bilder zu einem "Panorama" zusammensetzen. Wer also der Ansicht ist, eine Wunschbrennweite scheide aus, nur weil der Bildwinkel zu eng sei, darf diese Möglichkeit durchaus auch mit einbeziehen. Ansonsten gilt ja: je kürzer die Brennweite, desto dramatischer die Bilder, falls man bereit ist, richtig nah heranzugehen. Das ist ja aber auch nicht jedermanns Sache. Ich schaue morgen mal nach Beispielsbildern.

 

Edited December 20, 2022 by basse

[dirkwachenheim]

vor 8 Stunden schrieb basse:

Also ich freue mich immer, wenn ich lese, dass sich jemand mit viel Vorfreude in eine M verliebt. Wenn es nun eine M11 sein kann, dann ist man von den Möglichkeiten her schon auf top-top-top-Niveau. Das APO 50 passt zu der hohen Auflösung perfekt. Das ist bestimmt eine sehr gute Wahl. Ich hatte zuvor auch das 50er Summicron - das war auch sehr gut - allerdings spielt das APO 50 in einer anderen Liga. Es geht nicht nur um die Schärfe. Es geht um den Übergang von der extremen Schärfe in die Unschärfe und um das Bokeh. Die M11 und das APO 50 ist ein Traumpaar, damit kann man viele Jahre ganz phantastisch fotografieren und braucht eigentlich nichts anderes.
Wenn dann noch ein 2. Objektiv hinzukommen darf, dann kann ich meine Erfahrungen zum 21 3,4 / 24 3,8 / 28 5,6 und 35 1,4 beisteuern. Das 28 2,0 hatte ich nie, das 28 1,4 fand ich etwas groß und schwer. Das 28 5,6 ist crazy und in der Bildmitte unglaublich scharf, aber benötigt Licht.
Die M11 hat aufgrund der Auflösung eine so extreme Möglichkeit zum croppen, dass es sogar möglich wäre, das 21er zu wählen oder das 24er, wenn es nicht so extrem sein soll. Das 35er ist in jeder Ausführung phantastisch und eigentlich schon fast ein Ersatz für das 50er. Aber das 50er ersetzt zugleich ein 75er und 90er, jedenfalls in den meisten Fällen, wenn man croppen möchte. Nicht zu vergessen: Es gibt inzwischen zahlreiche Tools - sogar in Lightroom -, um die Auflösung sehr eindrucksvoll nachträglich noch zu erhöhen, falls es unbedingt nötig erscheinen sollte.
Ich persönlich würde schauen, ob das 24er irgendwo zu bekommen ist. Das ist für Street einfach perfekt, wenn man bereit ist, einfach aus der Hüfte auf gut Glück zu fotografieren. Am Ende ist das aber auch egal, weil nach ein paar Jahren wird es nicht bei 2 Objektiven geblieben sein. Das neue 35er 1,4 ist sicher auch phantastisch und erlaubt wunderbare Photos bei wenig Licht im Zusammenspiel mit der M11. Das bisherige 35 1,4 ist jetzt günstiger zu bekommen. Wenn der Mut nicht zum 21er oder 24er für den Einstieg reicht, bleibt ja nur noch die Wahl zwischen 28 und 35. Vernünftigerweise würde dann das 28er wegen der Crop-Möglichkeiten den Vorzug erhalten, wenn es rational zugehen würde. Ich selbst bin nicht rational und würde das 21er nehmen. Aber wie gesagt, am Ende werden es doch noch mehr Objektive :).

Viel Spaß bei der Qual der Wahl!
 

Vielen Dank für dein Verständnis! Ja ich habe mich in die M11 verliebt und versuche mir hier verschiedene Meinungen einzuholen, von Leicaenthusiasten! 

Edited December 21, 2022 by dirkwachenheim

[Matterhorn]

Als Q Benutzer stellt sich mir diese Frage (zum Glück?) nicht mehr. Trotzdem natürlich eine interessante Frage, sind die Optiken vom Leica nicht gerade günstig zu haben. Sich zu beschränken ist natürlich ein Kompromiss, zweifelsohne, aber er tut auch gut. Man sollte viel mehr darüber nachdenken was man mit dem vorhandenen Equipment alles machen kann und nicht darüber was nicht möglich ist.

Bei deinen bevorzugten Sujets tendiere ich auch auf ein 28mm. Es bringt genug aber nicht zu viel aufs Bild, recht ideal für Street, Landschaft und Architektur. Portraits von Menschen eher nicht. Als zweites Objektiv kann ein 50mm dann eine gute Ergänzung sein, nicht für mich, denn ich finde die 50mm einfach das langweiligste Objektiv überhaupt. Wieso nicht ein 75mm? Es hat schon eine schöne Raffung und Freistellungspotential, ein klarer unterschied zur 28mm Brennweite. 

Also mein Tipp bei 2 Linsen: 28mm und 75mm

Bei 3 Linsen: 24mm, 35mm und 90mm

Gut Licht, Markus

[hasenvater]

Wenn du nicht das absolute Pixelpeeping betreibst, kannst du auch auf dem Gebrauchtmarkt (gibts auch bei Leica unter Pre Owned) ein Tri-Elmar 28-35-50 kaufen. Damit kannst du erstaml herumprobieren, welche Brennweite dir am besten liegt. Die kleinen Nachteile des Tr-Elmar sind die Anfangslichtstärke von 1:4 und die Größe. Später kannst du es dann ja immer noch zugunsten einer lichtstärkeren Einzelbrennweite verkaufen, wenn du deinen Favoritenbrennweite gefunden hast.