Kauf einer M11 inklusive zweier Objektive, aber welches?

[dirkwachenheim]

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Hallo liebe Leica-Gemeinde, ich stehe davor mir eine Leica M11 mit zwei Objekten zu kaufen. Hinsichtlich der Objektive bin ich noch etwas unschlüssig und benötige hier eueren Rat bzw. eine Empfehlung. Ich fotografiere gerne in der Natur aber auch Städte und Personen. Also so gut wie alles! 🤣 Nachdem ich mich bei den Objektiven für das M-System eingelesen habe, kommtdas APO-Summicron 1:2 50mm ASPH  in die engere Auswahl als Standardobjektiv. Bei den Weitwinkelobjektiven bin ich mir sehr unschlüssig ob eher ein 21mm / 28 mm oder 35 mm.

Was meint ihr? Welches würde sich hier am Besten eignen gerade auch für Städte. 
 

Vielen Dank schon mal für euere Zeit, die ihr für mich genommen habt und eure Unterstützung. Falls schon mal so ein Beitrag war könnt ihr mir dies auch gerne mitteilen und ich kann es dort nachlesen.

[hasenvater]

Für Städte, Street etc. ist bei mir so gut wie immer das Summilux 1:1,4 35mm FLE dabei. Da sehen auch Personen und Portäts noch nicht so unnatürlich aus wie bei 28 mm. Mit dem APO-Summicron 1:2 50mm ASPH machst du nichts verkehrt, das ist eines der besten 50er überhaupt (auch herstellerübergreifend).

[maron]

Ich nutze als WW 21 SEM, 28 Elmarit und 35 FLE.

Ich empfinde das 28er für Städte und Landschaften am universellsten, für Portraits mit Umgebung das FLE (Freistellung!). 
Als 50er nutze ich gern das ältere Summilux pre asph und das Nokton 1,0.

Das 21 SEM für Architektur und Landschaft.

Das 28er liebe ich besonders, weil es unglaublich gut und dabei so winzig ist.

[Wolle64]

Das Summilux 35 nutze ich auch gerne auf der Straße (meist abgeblendet). Aber wenn unbemerkt und "aus der Hüfte" geschossen werden soll geht nichts über das kleine 28ger Elmarit. Auf 5,6 abgeblendet und "blind" ausgelöst.😁

[elmars]

Letztlich kommt es darauf an, was zu einem und zur eigenen Art zu fotografieren passt. Das kann man theoretisch schlecht rauskriegen. Ein Anhalt ist das iPhone. Da ist ein 28er eingebaut. Wenn das passt, würde ich ein 28er kaufen. Wenn es (etwas) zu weit ist, ein 35er. Das 35er ist sicher universeller. 28 mm verzerrt manchmal schon deutlich, das ist bei 35 mm noch nicht der Fall. Letzteres kann man auch croppen und als 50 mm nutzen.

[ArminB]

vor 13 Stunden schrieb dirkwachenheim:

... ob eher ein 21mm / 28 mm oder 35 mm.

Ja! 😃 

[01af]

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vor 23 Minuten schrieb ArminB:

Ja! 😃 

Ich kann Armin ArminB nur zustimmen!

Im Ernst, alle drei genannten Brennweiten kommen als Ergänzung zu einem 50er in Frage. Vor einigen Jahren zeigte hier jemand phantastische Bilder aus Indonesien (oder waren's die Philippinen?), wo er nur mit 21er und 50er an der digitalen Leica M unterwegs war. Geht also. Dennoch dürfte für die meisten Leute ein 21er wohl eher als drittes oder viertes M-Objektiv in Frage kommen – allein schon wegen des dafür notwendigen Aufstecksuchers. Gewiß, an einer live-view-fähigen Digital-M ginge es zur Not auch ohne ... aber so will man mit einer Meßsucherkamera nicht umgehen, das ist doch unwürdig.

Für das 35er spricht seine Universalität. Die Schraub-Leicas und die Leica M3 waren für das 50-mm-Objektiv gebaut, doch seit der M2 fühlt sich das 35er wie die natürliche M-Brennweite an. Viele M-Fotografen haben überhaupt nur ein 35er ... oder haben zwar weitere Brennweiten, benutzen sie aber kaum. Mit 28+50 würde man grad genau dieses Zentrum auslassen. Andererseits erschließt man sich mit 28+50 ein deutlich größeres Motivspektrum ... und für beide Brennweiten gibt's große Vorbilder: Henri Cartier-Bresson nutzte fast ausschließlich 50-mm-Objektive, und Leute wie William Eggleston, Garry Winogrand oder Joel Meyerowitz bevorzugen das 28er. Nicht umsonst steckt in fast allen Smartphone-Kameras heutzutage ein 28-mm-Äquivalent, und auch die Leica Q ist mit einem fest eingebauten 28er ausgerüstet.

Und was soll das jetzt heißen? Es heißt, man kann einem anderen nichts raten. Jeder muß selber herausfinden, welche Brenweite bzw. Brennweitenkombination einem persönlich am besten liegt. Es gibt keine beste Kombination. Jede denkbare Kombination liegt dem einen mehr und dem anderen weniger. Ich zum Beispiel bin gern mit 35+50 unterwegs. Dennoch scheue ich mich, einem anderen zu derselben Kombi zu raten. Viele empfinden diese beiden Brennweiten als zu nah beieinander. Das kann ich absolut nachvollziehen, empfinde es selber aber nicht so. Ich kenne auch Leute, die gern mit 28+35 unterwegs sind (und kein 50er) ... was mir wiederum nie einfallen würde.

[maron]

5 minutes ago, 01af said:

Ich kann Armin ArminB nur zustimmen!

Im Ernst, alle drei genannten Brennweiten kommen als Ergänzung zu einem 50er in Frage. Vor einigen Jahren zeigte hier jemand phantastische Bilder aus Indonesien (oder waren's die Philippinen?), wo er nur mit 21er und 50er an der digitalen Leica M unterwegs war. Geht also. Dennoch dürfte für die meisten Leute ein 21er wohl eher als drittes oder viertes M-Objektiv in Frage kommen – allein schon wegen des dafür notwendigen Aufstecksuchers. Gewiß, an einer live-view-fähigen Digital-M ginge es zur Not auch ohne ... aber so will man mit einer Meßsucherkamera nicht umgehen, das ist doch unwürdig.

Für das 35er spricht seine Universalität. Die Schraub-Leicas und die Leica M3 waren für das 50-mm-Objektiv gebaut, doch seit der M2 fühlt sich das 35er wie die natürliche M-Brennweite an. Viele M-Fotografen haben überhaupt nur ein 35er ... oder haben zwar weitere Brennweiten, benutzen sie aber kaum. Mit 28+50 würde man grad genau dieses Zentrum auslassen. Andererseits erschließt man sich mit 28+50 ein deutlich größeres Motivspektrum ... und für beide Brennweiten gibt's große Vorbilder: Henri Cartier-Bresson nutzte fast ausschließlich 50-mm-Objektive, und Leute wie William Eggleston, Garry Winogrand oder Joel Meyerowitz bevorzugen das 28er. Nicht umsonst steckt in fast allen Smartphone-Kameras heutzutage ein 28-mm-Äquivalent, und auch die Leica Q ist mit einem fest eingebauten 28er ausgerüstet.

Und was soll das jetzt heißen? Es heißt, man kann einem anderen nichts raten. Jeder muß selber herausfinden, welche Brenweite bzw. Brennweitenkombination einem persönlich am besten liegt. Es gibt keine beste Kombination. Jede denkbare Kombination liegt dem einen mehr und dem anderen weniger. Ich zum Beispiel bin gern mit 35+50 unterwegs. Dennoch scheue ich mich, einem anderen zu derselben Kombi zu raten. Viele empfinden diese beiden Brennweiten als zu nah beieinander. Das kann ich absolut nachvollziehen, empfinde es selber aber nicht so. Ich kenne auch Leute, die gern mit 28+35 unterwegs sind (und kein 50er) ... was mir wiederum nie einfallen würde.

Die Sl-2 S mit 24-70mm Vario ist die einzig mögliche Antwort 🤣

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[Sonnelacht]

Wenn Du eine Messsucherkamera haben willst, solltest Du auch Objektive nehmen, die den Messsucher nutzen können, also kein 21er, das einen Zusatzsucher (ohne Entfernungs-Messmöglichkeit!) oder den LiveView braucht. Mit dem 28er hast Du bei der Qualität der Bilddateien immer die Möglichkeit, einen 35mm-Ausschnitt zu nutzen. Und lass Dir nicht einreden, das 28er "verzerre". Ein Fischaugenobjektiv verzerrt, ja, aber kein einziges von Leica angebotenes Weitwinkel, die natürlich alle so gut wie nur irgend möglich verzeichnungsfrei abbilden. Das heißt, Geraden werden als Geraden wiedergegeben und der Ausschnitt aus einem Weitwinkelbild entspricht absolut dem eines mit einer längeren Brennweite hergestellten Bildes, gleicher Standpunkt und Ausrichtung der Kamera natürlich vorausgesetzt.

 

Wenn heute eine M aus dem aktuellen Programm, dann mit 28 und 50, dazu (später) noch ein 90er, mit dem die Scharfeinstellung im Messsucher auch noch gut gelingt und aus dessen Bildergebnissen Ausschnitte zu machen sind, die einem 135er oder sogar 180er entsprechen. Wenn Dir dieser Brennweitenbvereich nicht ausreicht oder Du Autofokus haben möchtest (wegen nachlassender Augen ggf. auch brauchst), ist die M nicht die richtige Kamera für Dich. Und wenn Du bei einer AF-Kamera sehr nachvollziehbar, weil ausgesprochen praktisch, noch ein Klappdisplay haben möchtest, hat Leica derzeit leider keine passende Kamera für Dich im Programm.

Sei pragmatisch bei Deiner Wahl, denn eine Kamera sollte ein Gebrauchsgegenstand sein, der Deinen Gebrauch möglichst gut abdeckt.

[01af]

vor 53 Minuten schrieb Sonnelacht:

Und laß dir nicht einreden, das 28er "verzerre". Ein Fischaugenobjektiv verzerrt, ja, aber kein einziges von Leica angebotenes Weitwinkel ...

Du verwechselst gerade Verzerrung mit Verzeichnung. Und das ist nicht hilfreich.

Jedes Weitwinkelobjektiv verzerrt zwangsläufigerweise die zweidimensionale Abbildung einer dreidimensionalen Welt, und zwar umso offensichtlicher, je größer der Bildwinkel ist. Und ein Fischauge verzerrt auch nicht mehr als ein Superweitwinkel – nur anders. Das heißt, selbstverständlich verzerrt ein 28er stärker als ein 35er. Doch ob das stört, hängt ganz vom Motiv und von der Bildgestaltung ab. In der Regel ist die bildmäßige Wirkung projektiver Verzerrung gerade der Grund, warum man zu einem Weitwinkel greift und nicht zum Standardobjektiv.

[WSt]

vor 3 Stunden schrieb Sonnelacht:

der Ausschnitt aus einem Weitwinkelbild entspricht absolut dem eines mit einer längeren Brennweite hergestellten Bildes, gleicher Standpunkt und Ausrichtung der Kamera natürlich vorausgesetzt.

Das wird zwar immer behauptet, es ist tatsächlich aber nicht so. Die Größenverhältnisse verändern sich. Das hinter der Einstellebene Liegende wird mit längerer Brennweite größer, das davor Liegende kleiner. Dieser raffende Teleeffekt ist aus einem WW-Negativ nicht herstellbar.

[01af]

vor 11 Minuten schrieb WSt:

Das wird zwar immer behauptet, es ist tatsächlich aber nicht so.

Doch, es ist so.

.

vor 11 Minuten schrieb WSt:

Die Größenverhältnisse verändern sich.

Nein, das tun sie nicht.

.

vor 11 Minuten schrieb WSt:

Dieser raffende Tele-Effekt ist aus einem Weitwinkel-Negativ nicht herstellbar.

Doch, ist er.

Denn der die Raumtiefe raffende Effekt wird nicht von der längeren Brennweite, sondern vom größeren Aufnahmeabstand erzeugt. Gleicher Aufnahmeabstand = gleiche Darstellung der Raumtiefe.

[r+m]

Da das APO-Summicron 1:2 50mm ASPH  in die engere Auswahl als Standardobjektiv kommt und nur zwei Objektive gekauft werden sollen, würde ich persönlich nicht zum 35er als zweitem Objektiv tendieren. Diese Brennweiten sind einfach zu nahe beisammen.

[UliWer]

vor 2 Minuten schrieb r+m:

und nur zwei Objektive gekauft werden sollen

Das denkt man vielleicht am Anfang. 

[Knipsknecht]

Hi Dirk,

das Wichtigste wurde schon gesagt, daher nur kurz zwei Gedanken:

1. Bist Du Dir sicher, dass es das 50er Apo-Summicron sein muss? Es gibt eine ganze Reihe sehr guter 50mm-Objektive, die jedes für sich technisch vielleicht nicht ganz an das Apo herankommen, aber da man das außerhalb von Laborsituationen seltenst mit einem Blick sehen wird, könnte man sich zumindest fragen, ob es den happigen Preis wirklich wert ist (ganz individuell betrachtet!). Insbesondere vor dem Hintergrund, dass Du ja noch auf der Suche nach „Deiner“ bzw. „Deinen“ Brennweiten bist! Das „einfache“ Summicron ist auch ein solider Performer, und das im Vergleich zum APO-Summicron deutlich günstigere Summilux würde neben seinem grandiosen Rendering noch f1.4 bieten - nur mal so als Anregung.

2. Wenn Du Dir unsicher bist, fang‘ doch erstmal mit einem einzigen Objektiv an und fotografiere damit eine Zeit lang. So wirst Du vermutlich am ehesten merken, ob das Objektiv für Dich und Deine Art der Fotografie genau richtig ist, oder ob es zu weit oder zu eng ist. Persönlich würde ich immer raten, mit 35mm anzufangen, da das eine recht universelle Brennweite ist. Wenn man damit nicht zurecht kommt bzw. sich eingeschränkt fühlt, dann braucht man auch die längere oder weitere Brennweite.

Edited December 20, 2022 by Knipsknecht

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vor 1 Minute schrieb Knipsknecht:

1. Bist Du Dir sicher, dass es das 50er Apo-Summicron sein muss? Es gibt eine ganze Reihe sehr guter 50mm-Objektive, die jedes für sich technisch vielleicht nicht ganz an das Apo herankommen, aber da man das außerhalb von Laborsituationen seltenst mit einem Blick sehen wird, könnte man sich zumindest fragen, ob es den happigen Preis wirklich wert ist (ganz individuell betrachtet!). Insbesondere vor dem Hintergrund, dass Du ja noch auf der Suche nach „Deiner“ bzw. „Deinen“ Brennweiten bist! Das „einfache“ Summicron ist auch ein solider Performer, und das deutlich günstigere Summilux würde neben seinem grandiosen Rendering noch f1.4 bieten - nur mal so als Anregung.

2. Wenn Du Dir unsicher bist, fang‘ doch erstmal mit einem einzigen Objektiv an und fotografiere damit eine Zeit lang. So wirst Du vermutlich am ehesten merken, ob das Objektiv für Dich und Deine Art der Fotografie genau richtig ist, oder ob es zu weit oder zu eng ist. Persönlich würde ich immer raten, mit 35mm anzufangen, da das eine recht universelle Brennweite ist. Wenn man damit nicht zurecht kommt bzw. sich eingeschränkt fühlt, dann braucht man auch die längere oder weitere Brennweite.

Dem kann ich nur zustimmen, aber sowas von. Das ist ein Rat, der aus der (langer) Praxis kommt.

 

vor 51 Minuten schrieb WSt:

Das wird zwar immer behauptet, es ist tatsächlich aber nicht so. Die Größenverhältnisse verändern sich. Das hinter der Einstellebene Liegende wird mit längerer Brennweite größer, das davor Liegende kleiner. Dieser raffende Teleeffekt ist aus einem WW-Negativ nicht herstellbar.

Doch, es ist genau so. Du kannst das einfach dadurch überprüfen, indem Du eine WW-Aufnahme machst und dann vom selben Standpunkt aus eine Aufnahme mit einem 90er, die einem Ausschnitt der WW-Aufnahme entspricht (gleiche Blende verwenden!). Dann vergrößerst Du aus der WW-Aufnahme den dem Ausschnitt entsprechenden Bereich auf dieselbe Größe wie die 90er Aufnahme und vergleichst beides nebeneinander. Du wirst keinen Unterschied feststellen können.

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ich glaube es ist müßig jemand der sich offensichtlich überhaupt nicht auskennt zu einer bestimmten brennweite zu raten.
wenn ich den kaufpreis für eine m11 ausgeben kann, habe ich mich lange davor schon informiert was welche brennweite wie kann und muss nicht in einem forum fragen wo hinz und kunz ihr bestes geben.

[SiggiGun]

Wenn Du davon ausgehst ein 50er zu kaufen, empfehle ich als "Zusatz" das 28er als "Combo". Früher hatte ich meistens mit dem 35er fotografiert. Bei der heutigen Sensor- und Optikqualität, ersetzt das 50er das 90er und das 28er das 35er. Wenn ich mit 2 Linsen unterwegs bin und keine spezielle Einsatz vorhabe. 

Es hängt natürlich sehr vom Ziel ab,.... z.B. In Städten wie Hong-Kong oder New York ist man am besten mit dem 21er "SEM" bedient. Dann empfielt sich als 2tes Objektiv immer noch das 35er. Also, am besten ausprobieren und die Wahl nach den persönlichen Ansprüchen und Vorstellungen ausrichten

[01af]

Wenn man zwei Objektive wünscht, aber sich nicht recht entscheiden kann, welches das zweite sein solle, dann ist es wirklich keine schlechte Idee, den Kauf des zweiten für eine Weile zurückzustellen und sich erst einmal mit einem zufriedenzugeben. Und das Apo-Summicron-M 50 mm Asph als erstes Objektiv ist wahrlich keine schlechte Wahl. Wenn man das will und es ins Budget paßt, dann wär's keine gute Idde, etwas billigeres zu nehmen, nur weil's "für den Anfang" wäre. Selbst wenn das Billigere auch echt gut wäre.

[Stefan2010]

vor 22 Stunden schrieb dirkwachenheim:

Ich fotografiere gerne in der Natur aber auch Städte und Personen. Also so gut wie alles!

a) Welche Objektive nutzt Du zur Zeit am meisten?

b) Hast Du die an einer M einmal ausprobiert?

Damit sollte sich die Frage nach einer M und auch nach den anzuschaffenden Brennweiten einfach beantworten lassen. Ob des dann ein Elmar, Summicron, oder whatever sein soll gibt dann hier wieder Raum für endlose Diskussionen